Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Plantinga i jego tygrys
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 19:28, 20 Paź 2017    Temat postu:

decir napisał:
Dyskurs napisała:
Cytat:
Ale ja nie postulowałam, że "ewolucja jest 100% remedium na groźbę wymarcia" gatunku. Rozmnażanie jest czynnością mającą na celu ciągłość gatunku. Kod genetyczny to taka "śliska ścieżka" z powodu relatywnie niedawnegoo obalenia teorii Crick o statyczności genów przez Human Genome Project. Okazało się, że genów nie mamy więcej niż banan czy muszka owocówka. Po zrobieniu sobie testu ancestry okazuje się, że mam w sobie 2% genów które znajduje się zwykle w Skandynawii. Skąd się we mnie wzięły, nie wiem, ale musiałam je odziedziczyć po jakim dawnym przodku, bo moja Mama takich genów nie ma. Mój starszy syn ma w sobie procent genów Natywnego Amerykanina a urodził się w Polsce. Skąd się w nim wzięły, nie wiemy. Jakoś migrację ze Szwecji można wytłumaczyć Potopem, ale z Ameryki Północnej? To może pewne segmenty rozmnażania to sprawka Wikingów?


1.Ale o gatunku świadczą jego geny ,więc jak zwał tak zwał - przekazywane są geny.
Owszem, Decir, ale mieszanka Natury w przekazywaniu nie jest linearna. Przez epigenetyke (reakcję naszego systemu nerwowego, mózgu, percepcji, zmysłów, środowiska komórkowego w nas i środowiska poza nami) powodujemy, że telomery są plastyczne i ekspresja genetyczna jest praktycznie niemożliwa do oszacowania, bo każdy gen jest w stanie mieć setki tysięcy ekspresji. To, że mój młodszy Syn odziedziczył Human Leukocyte Antigen/HLA po Tacie a On po swoim Tacie, wcale nie znaczy że jak Dziadziu może zachorować na raka płuc (Teść nie palił, żył większość życia w dużym mieście na Śląsku) lub jak Tata zapadnie na ostra białaczkę szpikową, bo znamy dokładnie "biblioteke" mutacji, które wystąpiły u Meza z powodu zanieczyszczenia powietrza w regionie Teścia i Męża, w którym mój młodszy Syn w ogole nie przebywa, bo urodził się i mieszka w USA, obecnie w 70 tysięcznym mieście nad Atlantykiem, gdzie powietrze jest krystaliczne. Dodatkowo, 50% HLA Syna pochodzi ode mnie. Inna mieszanka.

decir napisał:
2. Co od tych badań typu Ancestry to słyszałem trochę negatywnych rzeczy.
Jest dokładny do "bulu". Natychmiast, po wyrazeniue zgody aby "pchnac" nauke do przodu, dokłada dane do bazy i znajduje krewniaków. Najpier zrobiłam go ja. Potem Synowie i Mama. Natychmiast zrobiło się drzewo genealogiczne, mimo, iż Synowie założyli sobie własne konta. https://youtu.be/SgSpSmdjr7s

decir napisał:
A co do genów syna ,to jest jedna przesłanka dlaczego jest to możliwe ,nawet jeśli Polakiem z matki i ojca . Całkiem niedawne badania wykazały ,że na pulę genetyczną Europejczyków złożyły się 3 fale .Jedna z nich tzw "euroazjatycka" była pokrewna genetycznie ludom ,które opuściły Syberię i skolonizowały Ameryki . Być może algorytm programu w jakiś sposób przypisał owe geny do linii "rdzennej" .
Ciekawa uwaga w aspekcie migracji. Czyli stad te geny u starszego Syna. Dziekuje, podziele sie z nim. :)
decir napisał:
Dyskurs napisał:
"Oprogramowanie" tak. Tego nie kwestionowalam. Ale anatomia nie. Natura była gotowa przed czasem.
Czy na pewno ? To jedno z wielkich pytań dla neurobiologów ,biologów itd. Osobiście znajduję argumenty za i przeciw .
Pewnie, to najlepsza postawa w nauce - otwarta. Afirmuje :)

[link widoczny dla zalogowanych]


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pią 19:37, 20 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1041
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 78 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:08, 22 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Tygrysem ja jestem. A raczej lwem Atrydów, bogiem-imperatorem Diuny, istotą doskonalą- Kwisatz Ha-Derech...:wink: :mrgreen:


Co Piotr, to Piotr ;-P :wink:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez JanelleL. dnia Nie 4:21, 22 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:10, 22 Paź 2017    Temat postu:

No pewnie, Nadobna :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
JanelleL.




Dołączył: 16 Paź 2014
Posty: 1041
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 78 razy

Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 4:19, 22 Paź 2017    Temat postu:

Ano :wink: ........... :*

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Piotr Rokubungi
Samobanita



Dołączył: 31 Maj 2014
Posty: 4968
Przeczytał: 36 tematów

Pomógł: 207 razy
Skąd: Polska, Pomorze Zachodnie
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 16:58, 22 Paź 2017    Temat postu:

Spróbujcie nie zaśmiecać kolejnego tematu merytorycznego, "babiczki"...

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 21:03, 22 Paź 2017    Temat postu:

Piotr Rokubungi napisał:
Tygrysem ja jestem. A raczej lwem Atrydów, bogiem-imperatorem Diuny, istotą doskonalą- Kwisatz Ha-Derech...:wink: :mrgreen:
Powolutku, Piotrze. Weź proszę głęboki oddech i nie używaj żadnych epitetów zastępczych ["babiczki"] wskazujących na męski szowinizm, bo następny coming out w tak krótkim czasie byłby szokiem dla niewielkiej społeczności Forum SFiNiA. I przede wszystkim, w kontekście cytowanego powyżej wpisu, świec przykładem :) "Kusiok" anyway :*

Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Nie 21:04, 22 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pon 10:38, 23 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Religia - aspekt zainteresowania człowieka duchowością, genezą świadomości, podstawami bytu.
W takim znaczeniu może nawet pod religię podpaść mi nawet ateizm (nie każdy, bo nie oparty o czystą negację, ale jakoś poszukujący, otwarty na pytania).

No właśnie.
Zarzut, na który nie odpowiadasz, polega na twoim (w moim odczuciu) trochę naiwnym podejściu do tego, co ci dany światopogląd oferuje.
Poprzez nieśmiertelną analogię do Azteków:
taki Aztek wyśmiałby początkującego astronoma gadającego coś o Słońcu, który:
- COŚ ma do zaoferowania, ale nie ma tego wiele
- nie tłumaczy wszystkiego
- dopiero się uczy, jak w ogóle odkrywać prawidła astronomiczne
a wyśmiałby, bo ma religię, która:
- tłumaczy o Słońcu wszystko
- wszystko w tym tłumaczeniu jest spójne

To samo robisz w kwestii świadomości, sensu, podstaw bytu, transcendencji. Wybierasz religię, bo ona nie przyznaje się do niewiedzy.
Mimo że w KAŻDEJ kwestii weryfikowalnej okazywało się, że religia klepała trzy po trzy, byle cokolwiek klepać.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 12:20, 23 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Religia - aspekt zainteresowania człowieka duchowością, genezą świadomości, podstawami bytu.
W takim znaczeniu może nawet pod religię podpaść mi nawet ateizm (nie każdy, bo nie oparty o czystą negację, ale jakoś poszukujący, otwarty na pytania).

No właśnie.
Zarzut, na który nie odpowiadasz, polega na twoim (w moim odczuciu) trochę naiwnym podejściu do tego, co ci dany światopogląd oferuje.
Poprzez nieśmiertelną analogię do Azteków:
taki Aztek wyśmiałby początkującego astronoma gadającego coś o Słońcu, który:
- COŚ ma do zaoferowania, ale nie ma tego wiele
- nie tłumaczy wszystkiego
- dopiero się uczy, jak w ogóle odkrywać prawidła astronomiczne
a wyśmiałby, bo ma religię, która:
- tłumaczy o Słońcu wszystko
- wszystko w tym tłumaczeniu jest spójne

To samo robisz w kwestii świadomości, sensu, podstaw bytu, transcendencji. Wybierasz religię, bo ona nie przyznaje się do niewiedzy.
Mimo że w KAŻDEJ kwestii weryfikowalnej okazywało się, że religia klepała trzy po trzy, byle cokolwiek klepać.

To nie tak. Przynajmniej u mnie.
W jakimś sensie to eksploruję myślą oba kierunki duchowości - temu teistyczbemu i ateistycznemu. Nawet obu jakoś kibicuję. Cieszę się, gdy duchowość budowana poza teizmem osiąga wyższe poziomy, bo to świadczy jakoś o samodzielności i wielkości człowieka, który szuka wyższych wartości SAM (choć może Duch Święty nawet ateistom coś podpowiada, choć w Niego nie wierzą, ale to hipoteza mocno pewnie dla ateistów dziwaczna, więc jej nie rozwijajmy - tu ją dopisałem dla porządku, aby nie zamykać ostatecznie nawet takiej opcji).
Prawdą (przynajmniej dla mnie) jest jednak, źe ateiści w kwestii duchowości niewiele mają do powiedzenia - niektórzy trochę się zafascynują buddyzmem, ktoś tam żegluje w stronę New Age, więc choć pod pewnymi względami kierunek jest słuszny, to mi mój teizm chrześcijański PO PROSTU WIĘCEJ OFERUJE. W czym jest główna różnica - właśnie w idei boskości! Z jednej strony chodzi o boskość samego Boga, ale też nawet postulowaną dalej (nie w aktualnym stanie oczywiście) boskość człowieka. Wierzę, że takie udoskonalenie ludzkiej natury ma szansę się dokonać, a nawet z grubsza wyobrażam sobie w jakim kierunku powinien rozwój człowieczeństwa żeglować, aby ostatecznie osiągnąć ów cel.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pon 14:10, 23 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
taki Aztek wyśmiałby początkującego astronoma gadającego coś o Słońcu, który:
- COŚ ma do zaoferowania, ale nie ma tego wiele
- nie tłumaczy wszystkiego
- dopiero się uczy, jak w ogóle odkrywać prawidła astronomiczne
a wyśmiałby, bo ma religię, która:
- tłumaczy o Słońcu wszystko
- wszystko w tym tłumaczeniu jest spójne

To samo robisz w kwestii świadomości, sensu, podstaw bytu, transcendencji. Wybierasz religię, bo ona nie przyznaje się do niewiedzy.
Mimo że w KAŻDEJ kwestii weryfikowalnej okazywało się, że religia klepała trzy po trzy, byle cokolwiek klepać.

(...) mi mój teizm chrześcijański PO PROSTU WIĘCEJ OFERUJE. W czym jest główna różnica - właśnie w idei boskości! (...) Wierzę, że takie udoskonalenie ludzkiej natury ma szansę się dokonać

Tylko że ta oferta nadal polega na czczych spekulacjach.
Naprawdę idziesz za tym, kto narobi najwięcej i najciekawszych obietnic bez pokrycia?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 14:22, 23 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
MD napisał:
(...) mi mój teizm chrześcijański PO PROSTU WIĘCEJ OFERUJE. W czym jest główna różnica - właśnie w idei boskości! (...) Wierzę, że takie udoskonalenie ludzkiej natury ma szansę się dokonać

Tylko że ta oferta nadal polega na czczych spekulacjach.
Naprawdę idziesz za tym, kto narobi najwięcej i najciekawszych obietnic bez pokrycia?

Ja postrzegam te obietnice jako uzasadnione. Dlaczego?...
To jest dość skomplikowane - tzn. nie ma prostej, zawartej w jednym, kilku, czy nawet kilkudziesięciu zdaniach odpowiedzi, która mogłaby by być przyjęta przez drugą stronę ze zrozumieniem. Do tego wcześniej należałoby w sobie coś wybudować.
Z drugiej strony, aby chcieć owo coś budować, trzeba na starcie, już choć trochę uwierzyć. I kółko się zamyka...
Choć typowa droga zaczyna od małej, słabej wiary, trochę przeczuć - do niej przychodzi pierwszy mały stopień budowania, stąd robi się nieco więcej wiary, co daje szansy na wybudowanie następnego stopnia itd...


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 14:22, 23 Paź 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Wto 15:06, 24 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tylko że ta oferta nadal polega na czczych spekulacjach.
Naprawdę idziesz za tym, kto narobi najwięcej i najciekawszych obietnic bez pokrycia?

Ja postrzegam te obietnice jako uzasadnione. Dlaczego?...
To jest dość skomplikowane - tzn. nie ma prostej, zawartej w jednym, kilku, czy nawet kilkudziesięciu zdaniach odpowiedzi, która mogłaby by być przyjęta przez drugą stronę ze zrozumieniem. Do tego wcześniej należałoby w sobie coś wybudować.
Z drugiej strony, aby chcieć owo coś budować, trzeba na starcie, już choć trochę uwierzyć. I kółko się zamyka...

Nie zmienia to faktu, że budujesz coś na czczysz obietnicach. Uzasadnionych tym, że w uwierzyłeś w nie.
Ateizm ci nie obiecuje gruszek na wierzbie, więc go odrzucasz.
Nie ma tu absolutnie znaczenia fakt, że ateizm wyrugował twierdzenia religijne ze wszystkich kwestii, jakie udało się do tej pory zweryfikować.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 17:48, 24 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Tylko że ta oferta nadal polega na czczych spekulacjach.
Naprawdę idziesz za tym, kto narobi najwięcej i najciekawszych obietnic bez pokrycia?

Ja postrzegam te obietnice jako uzasadnione. Dlaczego?...
To jest dość skomplikowane - tzn. nie ma prostej, zawartej w jednym, kilku, czy nawet kilkudziesięciu zdaniach odpowiedzi, która mogłaby by być przyjęta przez drugą stronę ze zrozumieniem. Do tego wcześniej należałoby w sobie coś wybudować.
Z drugiej strony, aby chcieć owo coś budować, trzeba na starcie, już choć trochę uwierzyć. I kółko się zamyka...

Nie zmienia to faktu, że budujesz coś na czczysz obietnicach. Uzasadnionych tym, że w uwierzyłeś w nie.
Ateizm ci nie obiecuje gruszek na wierzbie, więc go odrzucasz.
Nie ma tu absolutnie znaczenia fakt, że ateizm wyrugował twierdzenia religijne ze wszystkich kwestii, jakie udało się do tej pory zweryfikować.

Ateizm, faktycznie, za mało mi obiecuje. Choć ja bym to inaczej nazwał - po mojemu bardziej należałoby sformułować tę myśl "ateizm za mało mi PROPONUJE". Inaczej mówiąc, ateizm "zaliczam w przedbiegach" - łapię tych parę prostych założeń (mówię o sensownych założeniach, których ostatecznie zostanie niewiele, bo różne wojujące ateizmy dodały założenia, które są po prostu do intelektualnego odstrzału - i do nawet odstrzału szybkiego, "z biodra", bez celowania, takie są mierne) i je dość szybko rozpracowuję. Potem...
nudzę się.
A nawet czuję, że coś jakby tu brakuje.
Paru kropek nad "i" brakuje, plus sensownego zwieńczenia. Ateizm w czystej postaci zostawia mnie w sytuacji: nic nie wiadomo, wszystko się może okaże, może chaotycznie wszystko za chwilę zniknie, ale może i nie. Lepiej niczego nie postulować, niczego nie twierdzić, bo się popełni błąd.

A ten błąd...
Może właśnie tu też jest owo sedno. Czy ja muszę tak się bać owego błędu?...
- Dzisiaj uważam, że moje życie i myślenie jest jakby formą symulacji. Próbuję różnych opcji - raz wychodzi lepiej, raz gorzej. Przyjąłem za swoiste "prawo bytu", że tenże byt to jest "takie coś, co próbuje się w różnych sytuacjach, w jakich się znajdzie". Skoro się próbuje, a pełnej wiedzy o wszystkim nie ma, to będą błędy. Z samego ustawienia sprawy widać, że błędy będą. I chyba warto to wziąć na klatę, nie schować głowy w piasek, ale zaryzykować nawet i to, że się błąd popełni. Uzbrojony w tę konstatację, nie boję się specjalnie wprowadzić (wciąż nie mając gwarancji słuszności) dodatkowych założeń. Jak wyjdzie, tak będzie...
Teraz pozostaje jeszcze kwestia jakie dodatkowe założenia wprowadzić. :think:

Można wprowadzić założenie, że wszystko ostatecznie się zawali. Albo że będzie beznadziejnie. Albo, że będzie nijak.... Problem w tym, że skoro nie wiadomo, jak będzie (a nie wiadomo), to po co być od razu pesymistą?...
Nooo, chyba że ktoś lubi. Ja akurat masochistą nie jestem.
Można też założyć, że będzie dobrze, że wszystko się ułoży, że ten świat ma głębszy sens, niż nawarstwienie się wszelkich możliwych przypadków, czyli że w każdej chwili mojemu jestestwu grozi katastrofa. Na razie ostateczna katastrofa się jeszcze nie zdarzyła, więc nawet jest pewna dodatkowa przesłanka, iż może tak źle nie będzie. W każdym razie, SKORO I TAK NIE WIADOMO, to może jest sens być optymistą.
W końcu jest jeszcze coś takiego, jak samosprawdzająca się przepowiednia - jak ktoś uwierzy w coś i działa w myśl pewnego założenia, to ostatecznie rzeczy zaczynają się układać po jego myśli. Ale trzeba to jeszcze ZAŁOZYĆ. Więc może nie jest nawet takie głupie, aby założyć coś, co jest pozytywne, nawet jeśli nie ma na to obiektywnej gwarancji.
Oczywiście, da się zafiksować na pozycji "nie wiem na pewno", więc oczekuję wszystkiego w takim samym stopniu. Ja uważam, że od takiego agnostycyzmu jest jednak sens zrobić wyjątek. Więc to czynię - uznaję, że ten świat, na którym się znalazłem jest jakoś sensowny. I jeszcze, że nie jest przypadkowy, lecz celowy. A skoro celowość zakładam, to znowu powinienem czymś ją wesprzeć. Celowość jest kategorią umysłu - bierze się (w ogóle jako pojęcie) z porównania stanu bieżącego z postulowanym stanem docelowym, który zamierza się osiągnąć. Skoro tak, to musi być "nośnik" dla owego stanu docelowego - umysł. A ponieważ umysł miał być jeszcze przede mną (i innymi istotami mi bezpośrednio znanymi) - to musiał być jakoś pierwotny. No i tu już mamy prawie wizję Boga - i to wynikłego, jako coś bezpośrednio wynikłego z postulatu optymizmu dla swojego jestestwa.
Podsumowując - pewne założenia nie dadzą się dowieść, uzasadnić (w końcu są ZAŁOŻENIAMI).
Założenia można przyjąć dowolnie - albo pozytywnie, albo negatywnie.
Z założenia pozytywnego (będzie dobrze, bo rzeczywistość, ma w sobie wbudowaną pozytywną celowość) wynika mi jakoś osoba Boga. Z założenia negatywnego wyniknie pewnie, że wszystko się zapewne popsuje (można już dziś zacząć się tym martwić i zadręczać). Wyboru - co bardziej komu odpowiada, jakie założenia są bardziej jemu sensowne - każdy musi dokonać sam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Śro 9:17, 25 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Ateizm ci nie obiecuje gruszek na wierzbie, więc go odrzucasz.
Nie ma tu absolutnie znaczenia fakt, że ateizm wyrugował twierdzenia religijne ze wszystkich kwestii, jakie udało się do tej pory zweryfikować.

Ateizm, faktycznie, za mało mi obiecuje. Choć ja bym to inaczej nazwał - po mojemu bardziej należałoby sformułować tę myśl "ateizm za mało mi PROPONUJE".

Dla leniwych jest teizm i gruszki na wierzbie podane na tacy.
Dla poszukujących dużo ciekawszej prawdy niż teistyczne bajki jest ateizm.
Tyle tylko, że trzeba ruszyć dupsko, włożyć nieco wysiłku i samemu trochę poszukać i pogłówkować.

Dodatkowo ateizm faktycznie, pomimo wysiłku, może ci nie dać odpowiedzi jakich byś oczekiwał (albo w ogóle nie dać odpowiedzi).
Zatem wolisz kłamstwo, byleby było atrakcyjne.

Ciekawie dalej piszesz o WYBORZE światopoglądu takiego, jaki komu odpowiada.
Zatem nie prawda się liczy, a właśnie "fajność" światopoglądu.

Taka symulacja - piszesz, że je robisz. Przy okazji pokazuje, jak wąskie spojrzenie na potencjalne możliwości mają religie, a jak szerokie - ateizm.

Załóżmy, że są inteligentniejsze od nas gatunki we Wszechświecie. Patrzą na nas i mają nadzieję, że przynajmniej myślowo i mentalnie wyewoluujemy na tyle, żeby patrzeć na świat taki, jakim go odbieramy i sprawdzamy, a nie - jak byśmy żyli w Matrixie.
Myślisz, że przyjmą nas do swojego grona jako równoprawnych członków, jeżeli będziemy się zachowywać jak jacyś dzicy, wierzący w gusła?
Myślisz, że pomogą nam znaleźć PRAWDZIWY sens egzystencji i naturę świadomości, jeżeli sami będziemy uciekać w wygodę i przyjmować na wiarę dowolne, subiektywnie pasujące nam farmazony?

Cytat:
nie schować głowy w piasek, ale zaryzykować nawet i to, że się błąd popełni

Po co to ryzyko?
Rób sobie swoje symulacje, ale po kiego je WYZNAJESZ?

Wg mnie to ty chowasz głowę w piasek.
Przeraża cię wizja, że może cię w ogóle nie być?
Wg ciebie ateizm sobie z tym nie radzi - nie jesteś w stanie dostrzec sensu tam, gdzie nie jest on oczywisty i podany na tacy. Zgadza się?

Analogia z Aztekami wciąż żywa i aktualna w twoim przypadku.
Ale w końcu okazało się, że odpowiedź dał ateizm, a teizm się mylił.
Nie wyciągnąłeś z tego żadnej nauki?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 12:11, 25 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Dla leniwych jest teizm i gruszki na wierzbie podane na tacy.
Dla poszukujących dużo ciekawszej prawdy niż teistyczne bajki jest ateizm.
Tyle tylko, że trzeba ruszyć dupsko, włożyć nieco wysiłku i samemu trochę poszukać i pogłówkować.

Jak dla mnie to właśnie ateizm jest dla leniwych - tam nic nie trzeba. Właściwie to można zastanawianie zawiesić na "nie wiadomo, więc wszytko mam w d..ie".


Irbisol napisał:
Dodatkowo ateizm faktycznie, pomimo wysiłku, może ci nie dać odpowiedzi jakich byś oczekiwał (albo w ogóle nie dać odpowiedzi).
Zatem wolisz kłamstwo, byleby było atrakcyjne.

Kłamstwo?... Atrakcyjne?
Ani teizm nie jest taki ogólnie (!) atrakcyjny, ani nie proponuje niczego, co podpadałoby pod kłamstwo - podpada co najwyżej pod NIE WIADOMO (czujesz różnicę?).
Może w sensie stricte intelektualnym teizm jest jakoś "atrakcyjny" - po prostu lepiej odpowiada rozsądnej wizji świata. Ale zarzut z tego byłby jakąś paranoją, by chyba nie ma sensu postulować przyjmowanie poglądu, który nam nie odpowiada. To co - losować sobie poglądy, zamiast o nich dyskutować i się nad nimi zastanawiać?... - Bo przecież, jeśli - po zastanowieniu - jakiś pogląd miałby okazać się atrakcyjny, to według Ciebie jest to "źle". Więc jedynym wyjściem byłoby posiadanie zawsze poglądów, na które albo się nie ma zdania (losowanie, bez "zaglądania co w środku"), albo wręcz należałoby przyjmować poglądy na zasadzie negatywnej selekcji - czyli kolejna paranoja.


Irbisol napisał:
Myślisz, że pomogą nam znaleźć PRAWDZIWY sens egzystencji i naturę świadomości, jeżeli sami będziemy uciekać w wygodę i przyjmować na wiarę dowolne, subiektywnie pasujące nam farmazony?

"Prawdziwy sens egzystencji" - odżegnujesz się od aspektu subiektywnego, czyli oczekujesz, że ów sens zostanie Ci z góry (może z dołu, albo z boku, ale na pewno bez udziału Twojego wyboru, rozeznania, poczucia związku z przekonaniami) przedstawiony i wimprintowany. W każdym razie miałby ów sens trafić do umysłu jakimś niezależnym od upodobań i kształtu umysłu mechanizmem. Chciałbyś jakby mieć - niezależną od swojemu umysłu - "obiektywną" prawdę o sensie. De facto oznacza to, że oczekujesz sensu, który byłby oderwany od Twojej osobowości, od tego kim jesteś, ale który jakoś miałby być "klepnięty" mechanizmem bliżej nieokreślonego "obiektywizmu", może uznania przez ... (przez kogo właściwie?...). To jest dla Ciebie sens - nauczysz się go pewnie, wdrożysz do uznania i stosowania w życiu, w końcu uwierzysz może nawet, ze jest rzeczywiście TWÓJ. :rotfl:
Zabawne podejście :rotfl: Trochę kojarzy mi się z naturą niewolnika, który sam nie chce o niczym decydować, niczego wiedzieć - jego panowie mu powiedzą, co ma przyjąć. On wtedy będzie zadowolony, bo zwolniony z pytania o to, czy mu to pasuje, czy nie.
Ja tam, niezależnie od tego, co sobie o nim pomyślisz, wolę swój schemat - TO JA DECYDUJĘ OSTTECZNIE CO MA SENS. Czyli SENS MA BYĆ DLA MNIE. W nim aspekt obiektywizmu stanowi może połowę "udziału", reszta jest STRICTE SUBIEKTYWNA, czyli właśnie pytam się o tego sensu atrakcyjność, dopasowanie, zrozumiałość dla mnie, odpowiedniość ściśle osobową, indywidualną.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 12:14, 25 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Śro 13:37, 25 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie to właśnie ateizm jest dla leniwych - tam nic nie trzeba. Właściwie to można zastanawianie zawiesić na "nie wiadomo, więc wszytko mam w d..ie".

Nie wiadomo, więc trzeba się dowiedzieć. Ty już nie musisz się dowiadywać - powiedzieli ci, jak jest.

Cytat:
[quote="Irbisol"]Ani teizm nie jest taki ogólnie (!) atrakcyjny, ani nie proponuje niczego, co podpadałoby pod kłamstwo - podpada co najwyżej pod NIE WIADOMO (czujesz różnicę?).

Ależ teizm jest zajebisty - szczęście wieczne trudno przelicytować.
Co do kłamstw - skoro co najmniej 9999 religii kłamie ...
No ale wizja świata teizmu jest rozsądna - tak bardzo, że każde twierdzenie teistyczne zostało obalone, o ile falsyfikacja była w ogóle możliwa.
Dalej piszesz, jak byś za wszelką cenę musiał mieć jakiś pogląd, to którego się "przyssasz", mimo że to może być bzdura.
Nie ma takiego obowiązku - nie musisz mieć zdania na temat tego, jak naprawdę działa świat.
Nie musisz wiedzieć, czy możliwe są podróże w przeszłość, jak i wielu innych rzeczy.
Jednak nie - wg ciebie zdanie trzeba mieć. Byle jakie, byleby było.

Cytat:
"Prawdziwy sens egzystencji" - odżegnujesz się od aspektu subiektywnego

Nie odżegnuję się, tylko DODAJĘ aspekt obiektywny. Przed którym uciekasz od kiedy pamiętam ("to dla mnie ma być sens").
Tego aspektu obiektywnego NIE ZNASZ, a być może on istnieje.
Jako ludzkość nie jesteśmy istotami superinteligentnymi w porównaniu do możliwości "technicznych".
Przy innym poziomie świadomości pewne dylematy - dla nas nierozwiązywalne - są prostsze, a wręcz oczywiste.

Widziałeś kiedyś, jak krowa na łańcuchu potrafi oplątać się wokół drzewa tak, że ma mordę przy pniu i nie może jeść? Krowa nie rozumie, co się stało - jakkolwiek pewnie jakoś to sobie naiwnie tłumaczy.

Jeżeli więc się zamykasz w swoim ciasnym teizmie, gdzie wszystko masz podane na tacy wraz z naiwnymi obietnicami, to jak masz poznać cokolwiek? Wybierasz bycie taką krową, która głód tłumaczy sobie grzechem, a pełny żołądek - świątobliwym postępowaniem. Mimo że wyjaśnienie jest inne. Ale po co szukać, skoro wszystkie odpowiedzi ci już podano?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 14:10, 25 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie to właśnie ateizm jest dla leniwych - tam nic nie trzeba. Właściwie to można zastanawianie zawiesić na "nie wiadomo, więc wszytko mam w d..ie".

Nie wiadomo, więc trzeba się dowiedzieć. Ty już nie musisz się dowiadywać - powiedzieli ci, jak jest.

To właśnie ateizm chce się dowiadywać jak jest - opakowuje to w papierek z napisem "obiektywne", choć w istocie jest takie jak wszystko co stwierdzamy, czyli ostatecznie wynikające z założeń/wiary. Wtedy ateizm już to przyjmie w pełni - bo aspekt subiektywny (własny stosunek do sprawy) banuje jako coś wrednego (subiektywny dla ateisty - kłamliwy).
Ja, zgodnie z moim światopoglądem, dowartościowuję subiektywizm, czyli MOJĄ ODPOWIEDŹ, ODCZUCIE, WYBÓR.
Tak więc zarzut ślepego posłuszeństwa po dowiedzeniu się jak jest tyczy się ateizmu, a nie teizmu.

Irbisol napisał:
Co do kłamstw - skoro co najmniej 9999 religii kłamie ...

Uściślenie - NIE MÓWIĘ O KAŻDYM teizmie (czyli NIE kwantyfikator ogólny), ale o WYBRANYM MOIM teizmie (kwantyfikator szczegółowy).
Nie zgodzę się też z użyciem wobec religii (nawet tych błędnych) czasownika "kłamie". Kłamstwo polega na mówieniu świadomym rzeczy znanych jako fałszywe. Religie prymitywne BŁĄDZĄ, mają nieprawidłowe poglądy. Co jednak nie znaczy, że robią to w złej wierze. Z resztą tu Twój atak nie jest zbyt uczciwy, bo w innej dyskusji sam odżegnywałeś się od pewnych odłamów ateizmu. Jeśli ja mam odpowiadać za wszystkie (nawet najgłupsze) teizmy, to Ty bierzesz na siebie akceptację każdego (nawet kompletnie idiotycznego) odłamu ateizmu. Na pewno o to Ci chodziło?...


Irbisol napisał:
Dalej piszesz, jak byś za wszelką cenę musiał mieć jakiś pogląd, to którego się "przyssasz", mimo że to może być bzdura.
Nie ma takiego obowiązku - nie musisz mieć zdania na temat tego, jak naprawdę działa świat.
Nie musisz wiedzieć, czy możliwe są podróże w przeszłość, jak i wielu innych rzeczy.

Nie muszę wiedzieć, czy możliwe są podróże w przyszłość, ale muszę wiedzieć jaka jest moja natura, aby podjąć całą masę decyzji niezbędnych w moim życiu. Mogę napotkanemu bliźniemu w potrzebie pomóc, albo nie pomagać - taka sytuacja, prędzej czy później, się zdarzy. Przesłanki do owej decyzji będą znacząco inne, jeśli wyjdę od światopoglądu typu darwinistycznego, w którym silniejsi ostatecznie wygrywają (i mają wygrać), a inne, gdy założę chrześcijański obowiązek miłości bliźniego.
Porównujesz rzeczy z innych kategorii. Od pewnych decyzji światopoglądowych NIE MA JAK UCIEC. A nawet jeśli zawiesimy świadomą decyzję w kwestii, czy wyznaję chrześcijaństwo, to i tak akt pomocy bliźniemu, bądź odmówienia owej pomocy NASTĄPI. Mogę się bawić w kotka i myszkę ze swoim umysłem - udając, że (nie) pomagam "ot tak", bez wiedzy dlaczego, ale ja akurat wolę sobie zrobić porządek z podstawami mojego myślenia i jakoś uzgodnić ze sobą, czy miłość bliźniego jest uznawaną przeze mnie przesłanką rozumowania (a także DLACZEGO taką przesłanką jest).


Irbisol napisał:
Widziałeś kiedyś, jak krowa na łańcuchu potrafi oplątać się wokół drzewa tak, że ma mordę przy pniu i nie może jeść? Krowa nie rozumie, co się stało - jakkolwiek pewnie jakoś to sobie naiwnie tłumaczy.

Jeżeli więc się zamykasz w swoim ciasnym teizmie, gdzie wszystko masz podane na tacy wraz z naiwnymi obietnicami, to jak masz poznać cokolwiek? Wybierasz bycie taką krową, która głód tłumaczy sobie grzechem, a pełny żołądek - świątobliwym postępowaniem. Mimo że wyjaśnienie jest inne. Ale po co szukać, skoro wszystkie odpowiedzi ci już podano?

Jak dla mnie tą krową jest właśnie ateizm, który NIE WIE, ŻE OSTATECZNIE SUBIEKTYWIZM I TAK WKROCZY DO GRY. Ten subiektywizm jest dla ateisty nie modelowanym (choć w tle działającym) "drzewem i łańcuchem". Ostatecznie zadziała, ale obrażony na ów subiektywizm ateista do końca będzie się upierał, że wszystkie przesłanki do jego wyborów były obiektywne. Choć najwyraźniej ateiści lubią sobie sami robić wodę z mózgu, udawać że coś jest inne, niż to okazuje się przy poprawnej analizie poglądu, więc się nie dziwię takiemu (chyba jednak absurdalnemu) podejściu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 14:33, 25 Paź 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Śro 15:18, 25 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
Jak dla mnie to właśnie ateizm jest dla leniwych - tam nic nie trzeba. Właściwie to można zastanawianie zawiesić na "nie wiadomo, więc wszytko mam w d..ie".

Nie wiadomo, więc trzeba się dowiedzieć. Ty już nie musisz się dowiadywać - powiedzieli ci, jak jest.

To właśnie ateizm chce się dowiadywać jak jest - opakowuje to w papierek z napisem "obiektywne", choć w istocie jest takie jak wszystko co stwierdzamy, czyli ostatecznie wynikające z założeń/wiary.

I w ten niezbyt wysublimowany sposób uciekłeś od zasadniczej kwestii. Dodatkowo pokazując, że jednak nie odróżniasz wiary religijnej od chodnikowej (obiektywność taka sama).
Nawet "posłuszeństwo" porównujesz tu do nakazu typu dogmatycznego.

Faktem jest, że żeby w ateizmie czegoś się dowiedzieć, trzeba się napracować. W teizmie masz podane to na tacy.
Druga różnica polega na tym, że - jeżeli ateizm zacznie weryfikować teistyczne twierdzenia - to nie zostaje po nich przysłowiowy kamień na kamieniu.

Cytat:
Nie muszę wiedzieć, czy możliwe są podróże w przyszłość, ale muszę wiedzieć jaka jest moja natura, aby podjąć całą masę decyzji niezbędnych w moim życiu. Mogę napotkanemu bliźniemu w potrzebie pomóc, albo nie pomagać - taka sytuacja, prędzej czy później, się zdarzy. Przesłanki do owej decyzji będą znacząco inne, jeśli wyjdę od światopoglądu typu darwinistycznego, w którym silniejsi ostatecznie wygrywają (i mają wygrać), a inne, gdy założę chrześcijański obowiązek miłości bliźniego.

Ale swoją naturę znasz a czy Bóg istnieje nie ma sensu spekulować.

Cytat:
Porównujesz rzeczy z innych kategorii. Od pewnych decyzji światopoglądowych NIE MA JAK UCIEC. A nawet jeśli zawiesimy świadomą decyzję w kwestii, czy wyznaję chrześcijaństwo

Ano właśnie - tylko że to ty porównujesz rzeczy z innych kategorii.
Wyżej to wytknąłem.
W ten sposób mieszasz kwestie, gdzie faktycznie trzeba wybrać z kwestiami, gdzie wybierać nie trzeba, tworząc pozory, że w tych drugich wybór też jest konieczny.
To twoja standardowa technika - do analogii używasz nieadekwatnych (chociaż na pierwszy rzut oka bardzo podobnych) przykładów.

Cytat:
Irbisol napisał:
Widziałeś kiedyś, jak krowa na łańcuchu potrafi oplątać się wokół drzewa tak, że ma mordę przy pniu i nie może jeść? Krowa nie rozumie, co się stało - jakkolwiek pewnie jakoś to sobie naiwnie tłumaczy.

Jeżeli więc się zamykasz w swoim ciasnym teizmie, gdzie wszystko masz podane na tacy wraz z naiwnymi obietnicami, to jak masz poznać cokolwiek? Wybierasz bycie taką krową, która głód tłumaczy sobie grzechem, a pełny żołądek - świątobliwym postępowaniem. Mimo że wyjaśnienie jest inne. Ale po co szukać, skoro wszystkie odpowiedzi ci już podano?

Jak dla mnie tą krową jest właśnie ateizm, który NIE WIE, ŻE OSTATECZNIE SUBIEKTYWIZM I TAK WKROCZY DO GRY.

Analogia z krową to
własne, łatwe przemyślenia
vs
wysiłek w celu odkrycia PRAWDZIWEJ przyczyny.

Oczywiście miejsce dla ateizmu tu jest - w drugim punkcie.
Teista tłumaczy sobie wszystko interwencją boską, ateista znajduje prawdziwe przyczyny.

Nie dość, że to przeinaczyłeś, to jeszcze czynisz bzdurne zarzuty.
Ateizm (a właściwie scjentyzm, bo tam uderzasz) to wie (o subiektywizmie), dlatego nie twierdzi czegoś, co nie ma solidnych podstaw statystycznych. A i wtedy to zaznacza.
Ateizm odkrywa prawdziwe przyczyny. Teizm je "zna". O jakości tego znawstwa można się przekonać - jak pisałem wielokrotnie - w każdym przypadku weryfikowalności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:13, 25 Paź 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Teista tłumaczy sobie wszystko interwencją boską, ateista znajduje prawdziwe przyczyny.
...

Ateizm odkrywa prawdziwe przyczyny. Teizm je "zna". O jakości tego znawstwa można się przekonać - jak pisałem wielokrotnie - w każdym przypadku weryfikowalności.

Masz mylne wyobrażenie na temat (poprawnego) teizmu. Teista przyznaje, że bardzo wielu rzeczy nie zna (wdrukowałeś sobie do głowy pogląd przeciwny właściwie nie wiadomo skąd).
Ale też jest inna - już znacznie subtelniejsze - różnica pomiędzy ateistą i teistą w tym względzie. To wychodzi w zdaniu "Ateizm odkrywa prawdziwe przyczyny." Ateizmu NIE STAĆ NA REFLEKSJĘ NAD PODSTAWAMI ROZUMOWANIA, więc ZAKŁADA, że "zna prawdziwe przyczyny". Tam gdzie teizm uczciwie mówi "tu trzeba dorzucić do układanki element założeń, wiary", ateizm musi "wiedzieć" (bo boi się, że jak się przyzna do założeń, to wypuści "diabła" z pudełka i za chwilę będzie musiał przyjąć istnienie wszystkiego, czego przyjmować nie chce - krasnoludki, Boga, czy co tam więcej). Więc ateizm z tego lęku zaczyna oszukiwać swojego wyznawcę.
Teizm jest tu uczciwszy, bo nie ma tego lęku przed przyznaniem się do wiary, nie uważa, ze wiara jest jakoś gorsza od wiedzy - oba te elementy są z resztą współdziałające. Bo aby w coś wierzyć, najpierw trzeba zdobyć "przedwiedzę" (jeszcze nie potwierdzoną, ale już coś tam - o statusie hipotezy - twierdzącą) w kontekście tego, w co się ma wierzyć, wyrysować - czyli z życiowych doświadczeń - wytworzyć przestrzeń możliwości, z których za chwilę zmaterializuje się opcja "wierzę właśnie w to", a z drugiej strony wiara jest niezbędna, gdy poglądy chcemy ubrać w aspekt prawdziwości - wtedy wiarą założone przesłanki weryfikację owej prawdziwości w ogóle umożliwią.
Teista rozumie ową współzależność wiary i wiedzy, nie udaje przed sobą głupot, jakoby jedno jest gorsze, a drugie lepsze. Teista TO KTOŚ MAJĄCY WEWNĘTRZNE PRAWO DO PRZYZNANIA SIĘ DO CZYNIENIA ZAŁOŻEŃ. Ateista to biedny, przestraszony, zapędzony do rogu własnymi konceptami szaraczek myślowy, próbujący się ukryć przed problemem założeń w rozumowaniu, przestraszony tym, że może popełnić błąd, że może przyjdzie mu dokonać epistemologicznego wyboru.
Żeby zaś tego wyboru nie dokonać, ateista prowadzi ze swoim umysłem grę w chowanego - chowa przed swoją świadomością te aspekty, które zawierają element samodzielnej decyzji podjętej przy niepełnych danych. Kluczy jak może, że nie założył, nie uwierzył, tylko "obiektywnie wie". A w rzeczywistości TYLKO UŻYWA NAZWY "wiedza" w sposób nieadekwatny do sytuacji i definicji. To co zatem ateista bierze jako "prawdziwe przyczyny" (w absolutnie obiektywnym sensie) jest w istocie efektem jego nieuświadamianych założeń.
Główny błąd ateisty TO WŁAŚNIE OWA NIEŚWIADOMOŚĆ.
Bo oczywiście teista ostatecznie działa podobnie jak ateista - tzn. z założeń "produkuje" przekonanie o prawdziwości czegoś i też robi to z założeń. Rożnica jest jednak w tym subtelnym aspekcie świadomościowym, tam gdzie ateista postrzega naiwnie iż posiadł "obiektywną prawdę", teista ma świadomość JAK POWIĄZAŁ ZAŁOŻONE KRYTERIA Z POZOSTAŁYMI PRZESŁANKAMI - wie, w co uwierzył, co z wiary wynikło i ogólnie co z czego tu wynika. Teista PANUJE NAD SWOIM ROZUMOWANIEM. Ateista zaś jest wodzony za nos przez te aspekty rozumowania, które faktycznie założył, ale fakt owego założenia wyparł ze świadomości.
Tak to wygląda przy trzeźwej ocenie.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Czw 12:45, 26 Paź 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Teizm je "zna". O jakości tego znawstwa można się przekonać - jak pisałem wielokrotnie - w każdym przypadku weryfikowalności.

Masz mylne wyobrażenie na temat (poprawnego) teizmu. Teista przyznaje, że bardzo wielu rzeczy nie zna (wdrukowałeś sobie do głowy pogląd przeciwny właściwie nie wiadomo skąd).

Kiedyś podjąłeś się wyzwania wskazania JEDNEGO przypadku, gdzie jednoznacznie i oficjalnie KK stwierdził, że Bóg może nie istnieć. Nawet podałeś jakieś cytaty, ale takiego stwierdzenia NIGDZIE nie było.
Swoje dogmaty zatem teista broni jak prawdy obiektywnej.

Ateista (a konkretnie: scjentysta, bo przecież nie o komunistach tu rozmawiamy) z kolei "prawdziwe przyczyny" określa nie na podstawie nieweryfikowalnych dogmatów, lecz faktycznych odkryć, eksperymentów, matematyki i logiki. Jedyne, co tu możesz przyatakować, to wiarę chodnikową.
I taki scjentysta jak najbardziej PRZYZNAJE, że nie wie. Wbrew twojemu kłamliwemu zarzutowi, jakoby "musiał wiedzieć".

Cytat:
Teista rozumie ową współzależność wiary i wiedzy, nie udaje przed sobą głupot, jakoby jedno jest gorsze, a drugie lepsze. Teista TO KTOŚ MAJĄCY WEWNĘTRZNE PRAWO DO PRZYZNANIA SIĘ DO CZYNIENIA ZAŁOŻEŃ. Ateista to biedny, przestraszony, zapędzony do rogu własnymi konceptami szaraczek myślowy, próbujący się ukryć przed problemem założeń w rozumowaniu, przestraszony tym, że może popełnić błąd, że może przyjdzie mu dokonać epistemologicznego wyboru.

Ateista TEŻ MOŻE WIERZYĆ - i to w sposób podobny do teistycznego. Tyle tylko, że bez bóstw.
To raz, dwa:
Bzdurą jest, że ateista nie czyni założeń lub nie używa wiary chodnikowej. Czyni założenia - ale tych założeń NIE WYZNAJE. Nawet ja teraz czynię sobie założenie, że Bóg istnieje. Ale to tylko założenie, równoprawne do założenia Potwora Spaghetti.
Ty swojej wierze podporządkowujesz wszystkie wybory i całe swoje życie. I tendencyjnie nie odróżniasz tego od założenia, kłamliwie zarzucając ateistom brak założeń.

Cytat:
Teista PANUJE NAD SWOIM ROZUMOWANIEM. Ateista zaś jest wodzony za nos przez te aspekty rozumowania, które faktycznie założył, ale fakt owego założenia wyparł ze świadomości.
Tak to wygląda przy trzeźwej ocenie.

Ateista po prostu nie wierzy w bóstwa, a teista wierzy. Wiara w bóstwa nie ma nic wspólnego z panowaniem nad swoim rozumowaniem.
Resztę kłamstw nt. ateizmu wytknąłem wyżej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 14:06, 26 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

Irbisol napisał:
Jeden z koronnych argumentów teistów, jako rzekomy tryumf nad stwierdzeniem, że prawda jest potrzebna do przetrwania. Taki wniosek z przykładu Plantingi powstał w wątku w dziale obok.
Ów przykład:


Być może Pawłowi bardzo podoba się pomysł bycia zjedzonym, jednak widząc tygrysa, zawsze ucieka w poszukiwaniu lepszej okazji, ponieważ sądzi, że jest mało prawdopodobne, iż tygrys, którego widzi, zje go. Mimo że jego przekonanie nie jest prawdziwe, wystarczy ono do umieszczenia części jego ciała tam, gdzie powinny się one znaleźć, aby mógł on przetrwać […] Albo może myśli on, że tygrys jest dużym, przy­jaznym, kudłatym kociakiem i chce się z nim pobawić; sądzi on jednak również, że naj­lepszym sposobem zabawy jest ucieczka


Żeby zrozumieć, na czym polega błąd w tym rozumowaniu (że prawda nie jest niezbędna, bo cytat z Plantingi dowodzi czego innego), przedstawię analogiczne:


Jak sobie nie możesz poradzić z przykładem Plantigi, to zaczyna się zabawa w swoje przykładziki


Irbisol napisał:

Zenek został w zamkniętym pomieszczeniu z bombą. Nie da się sforsować drzwi, zanim bomba wybuchnie - trzeba ją rozbroić przed upływem minuty.
Zenek nie wie, które kabelki i w jakiej kolejności poprzecinać - jest ich 10.
Zenek może zadzwonić do znajomego sapera, który wie, jaka jest kolejność, albo spróbować samemu. Może się przecież udać - BYĆ MOŻE Zenek, wybierając kolejność liczb na podstawie jakichś swoich preferencji, wybierze kolejność właściwą.

Czy to oznacza, że prawda nie jest mu w ogóle potrzebna?



Twój przykład jedynie pokazuje, że w niektórych wypadkach możemy nie tyle mieć błędne przekonania, co prawdziwe - ale tylko powierzchownie. Zenek nie musi posiadać wiedzy saperskiej, wystarczy, że pobieżnie zorientuje się, że ma do czynienia z bombą.

Żaba nie musi obliczać trajektorii lotu muchy, żeby ją złapać. Wystarczy, że mniej więcej (pobieżnie) oszacuje, gdzie jest mucha.

Irbisol napisał:

Bo wg mnie oznacza tylko tyle, że w SZCZEGÓLNYCH przypadkach losowość zachowania może prowadzić do takich samych efektów, jak wiedza.
Czyli możemy albo policzyć zadanie z fizyki i odpowiedzieć, że prędkość początkowa pocisku wynosi np. 820 m/s, albo to zgadnąć. Obie możliwości prowadzą do dobrego wyniku.
Problem w tym, że zgadywanie nie zawsze się udaje (delikatnie rzecz ujmując), podobnie jak nie zawsze hipotetyczny Paweł nie znający zagrożeń będzie się akurat tak zachowywał, by spierniczyć przed tygrysem.
A to tylko jeden z wielu aspektów niezbędnych do przetrwania.
Plantinga stwierdził zatem tylko tyle, że wynik uda się czasami osiągnąć bez obliczeń i wiedzy - przypadkowo.


Zadanie z fizyki jest złą analogią - bo rozwiązywanie zadań z fizyki nie służy przetrwaniu.

Irbisol napisał:

Argument z tygrysem jest typowym z kategorii "nie odróżniam ilościowych różnic" - zalicza się do tejże kategorii również "skoro nie masz dowodu, że chodnik się nie zapadnie, to dlaczego miałbym nie wierzyć w Boga, na którego też TAK SAMO nie ma dowodu?".
Na tym się to w kółko kręci - na zrównywaniu przez teistów nieprawdopodobnego przypadku z czymś typowym i powtarzalnym. Bo tu i tu nie ma przecież dowodu, więc "to to samo". Bez tego sens ich wiary upada.


Ty się męczysz w innym wątku już bardzo długo, i nie dość, że znalazły się wiary, które indukcyjne nie są, to jeszcze samej indukcji i "wiary chodnikowej" też nie obroniłeś.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pią 9:28, 27 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

placus3 napisał:
Zenek nie musi posiadać wiedzy saperskiej, wystarczy, że pobieżnie zorientuje się, że ma do czynienia z bombą.

I to, że pobieżnie zorientuje się, spowoduje że w prawidłowej kolejności przetnie kabelki, rozbroi ją i przeżyje?
Bo może się zdarzyć, że zgadnie prawidłową kolejność.

Cytat:
Ty się męczysz w innym wątku już bardzo długo

Z niereformowalnym fanatykiem nie mającym pojęcia o matematyce i logice to akurat normalne.
Wyżej zresztą jest pytanie kontrolne, które obnaża jakość twojego zrozumienia tematu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 11:24, 27 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Argument z tygrysem jest typowym z kategorii "nie odróżniam ilościowych różnic" - zalicza się do tejże kategorii również "skoro nie masz dowodu, że chodnik się nie zapadnie, to dlaczego miałbym nie wierzyć w Boga, na którego też TAK SAMO nie ma dowodu?".
Na tym się to w kółko kręci - na zrównywaniu przez teistów nieprawdopodobnego przypadku z czymś typowym i powtarzalnym. Bo tu i tu nie ma przecież dowodu, więc "to to samo". Bez tego sens ich wiary upada.


Ty się męczysz w innym wątku już bardzo długo, i nie dość, że znalazły się wiary, które indukcyjne nie są, to jeszcze samej indukcji i "wiary chodnikowej" też nie obroniłeś.

Warto byłoby jeszcze jedno zauważyć a propos wiary chodnikowej. Ta wiara niekoniecznie pasuje nam w ogóle pod indukcję. Czy dlatego chodzimy po chodniku śmiało, że wiele razy po nim stąpaliśmy?...
- A ten pierwszy raz, kiedy wchodzimy na nowy, świeżo oddany do użytku chodnik?
Przecież nigdy po nim nie stąpaliśmy, a przecież na nowe chodniki wchodzimy najczęściej tak samo pewnie, jak te obznajomione... :shock:
Powiedziałbym, że nasze życiowe wiary są znacznie mniej indukcyjne, niż to by się zdawało (a na pewno, niż to sugeruje nam Irbisol). W rzeczywistości wierzymy bardziej ludziom, niż doświadczeniu. Dziecko dostaje po raz pierwszy jakiś kęs jedzenie - i go zjada, DLATEGO ŻE DOSTAJE Z RĘKI DOROSŁEGO, a nie dlatego, że ma z nim doświadczenia. Po raz pierwszy idziemy z przewodnikiem w nieznane miejsca - bo podążamy za kimś.
Wchodzimy na setki nowych chodników. I każdy z nich potencjalnie może kryć pod sobą dziurę, może się zapaść. Nawet o tym wiemy, bo czasem się słyszy o takich przypadkach. Wchodzimy na te chodniki nie dlatego, żeśmy się już tak wiele razy po nich przechadzali, ale z powodu ZAUFANIA LUDZIOM, którzy (jak sobie to wyobrażamy) nie zbudowaliby chodnika w miejscu, gdzie jest zapadlisko, niestabilny grunt. Gdyby bowiem indukcyjność była najważniejsza, to powinniśmy chodzić przede wszystkim po tych chodnikach, których już używaliśmy, a do tego z prawdopodobieństwem jakoś proporcjonalnym do ilości użyć. Powinniśmy chyba zachowywać się jak mrówki, które chodzą wyznaczonymi ścieżkami - tutaj ścieżki wyznaczałyby wcześniejsze przejścia. Tak jednak nie jest - stąpamy po różnych chodnikach (czasem znacząco różniących się od tych poprzednich, o nowych, nieznanych konstrukcjach, układach), po różnych częściach tego samego chodnika, nie specjalnie martwiąc się tym, na ile indukcja potwierdzi nam ich poprawność.

Tak więc nasza wiara chodnikowa raczej jest nie tyle indukcyjna w stylu, co polega na mechanizmach społecznych. Gdybyśmy mieli - jak to chyba sugeruje Irbisol - polegać wyłącznie na wierze indukcyjnej, to powinniśmy wszyscy być totalnymi konserwatystami, ludźmi, którzy nigdy niczego nie spróbują nowego. W skrajnej postaci to nawet nie byłoby jak wystartować z pierwszymi czynnościami w życiu - w ogóle nie byłoby jak żyć.
Wiara religijna też zaczyna się od tradycji, od tego co ludzie nam przekazują. I to nic nowego pod słońcem.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 13:41, 27 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:20, 28 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Zenek nie musi posiadać wiedzy saperskiej, wystarczy, że pobieżnie zorientuje się, że ma do czynienia z bombą.

I to, że pobieżnie zorientuje się, spowoduje że w prawidłowej kolejności przetnie kabelki, rozbroi ją i przeżyje?


Tak - bo może zadzwonić do specjalisty.

Zresztą twój przykład jest strasznie naciągany, w przeciwieństwie do Plantigi. Bo człowiek na etapach swojej ewolucji nie był zamykany w pomieszczeniach z bombami, mając do dyspozycji telefon. Tylko prędzej spotkałby tygrysa.
Więc to twoje przykłady są SZCZEGÓLNYMI sytuacjami, gdzie sam przypadek nie pomaga.

Irbisol napisał:

Bo może się zdarzyć, że zgadnie prawidłową kolejność.


Może

Irbisol napisał:

Cytat:
Ty się męczysz w innym wątku już bardzo długo

Z niereformowalnym fanatykiem nie mającym pojęcia o matematyce i logice to akurat normalne.


Nie poradzę, że nie rozumiesz czegoś, co Ci już od 20 stron tłumaczę, a wcześniej Ci inni tłumaczyli. Z Twoim rozumowaniem, to Popper w ogóle nie powinien falsyfikacjonizmu wymyślać - bo w końcu w przeszłości nam się jakaś teoria naukowa sprawdziła wiele razy, to jest "dobrze uzasadniona".
To chociażby pokazuje, że siedzisz w piaskownicy.

Irbisol napisał:

Wyżej zresztą jest pytanie kontrolne, które obnaża jakość twojego zrozumienia tematu.


Nie wiem, o które pytanie Ci chodzi


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Sob 17:29, 28 Paź 2017, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:24, 28 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

Michał Dyszyński napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Argument z tygrysem jest typowym z kategorii "nie odróżniam ilościowych różnic" - zalicza się do tejże kategorii również "skoro nie masz dowodu, że chodnik się nie zapadnie, to dlaczego miałbym nie wierzyć w Boga, na którego też TAK SAMO nie ma dowodu?".
Na tym się to w kółko kręci - na zrównywaniu przez teistów nieprawdopodobnego przypadku z czymś typowym i powtarzalnym. Bo tu i tu nie ma przecież dowodu, więc "to to samo". Bez tego sens ich wiary upada.


Ty się męczysz w innym wątku już bardzo długo, i nie dość, że znalazły się wiary, które indukcyjne nie są, to jeszcze samej indukcji i "wiary chodnikowej" też nie obroniłeś.

Warto byłoby jeszcze jedno zauważyć a propos wiary chodnikowej. Ta wiara niekoniecznie pasuje nam w ogóle pod indukcję. Czy dlatego chodzimy po chodniku śmiało, że wiele razy po nim stąpaliśmy?...
- A ten pierwszy raz, kiedy wchodzimy na nowy, świeżo oddany do użytku chodnik?
Przecież nigdy po nim nie stąpaliśmy, a przecież na nowe chodniki wchodzimy najczęściej tak samo pewnie, jak te obznajomione... :shock:
Powiedziałbym, że nasze życiowe wiary są znacznie mniej indukcyjne, niż to by się zdawało (a na pewno, niż to sugeruje nam Irbisol). W rzeczywistości wierzymy bardziej ludziom, niż doświadczeniu. Dziecko dostaje po raz pierwszy jakiś kęs jedzenie - i go zjada, DLATEGO ŻE DOSTAJE Z RĘKI DOROSŁEGO, a nie dlatego, że ma z nim doświadczenia. Po raz pierwszy idziemy z przewodnikiem w nieznane miejsca - bo podążamy za kimś.
Wchodzimy na setki nowych chodników. I każdy z nich potencjalnie może kryć pod sobą dziurę, może się zapaść. Nawet o tym wiemy, bo czasem się słyszy o takich przypadkach. Wchodzimy na te chodniki nie dlatego, żeśmy się już tak wiele razy po nich przechadzali, ale z powodu ZAUFANIA LUDZIOM, którzy (jak sobie to wyobrażamy) nie zbudowaliby chodnika w miejscu, gdzie jest zapadlisko, niestabilny grunt. Gdyby bowiem indukcyjność była najważniejsza, to powinniśmy chodzić przede wszystkim po tych chodnikach, których już używaliśmy, a do tego z prawdopodobieństwem jakoś proporcjonalnym do ilości użyć. Powinniśmy chyba zachowywać się jak mrówki, które chodzą wyznaczonymi ścieżkami - tutaj ścieżki wyznaczałyby wcześniejsze przejścia. Tak jednak nie jest - stąpamy po różnych chodnikach (czasem znacząco różniących się od tych poprzednich, o nowych, nieznanych konstrukcjach, układach), po różnych częściach tego samego chodnika, nie specjalnie martwiąc się tym, na ile indukcja potwierdzi nam ich poprawność.

Tak więc nasza wiara chodnikowa raczej jest nie tyle indukcyjna w stylu, co polega na mechanizmach społecznych. Gdybyśmy mieli - jak to chyba sugeruje Irbisol - polegać wyłącznie na wierze indukcyjnej, to powinniśmy wszyscy być totalnymi konserwatystami, ludźmi, którzy nigdy niczego nie spróbują nowego. W skrajnej postaci to nawet nie byłoby jak wystartować z pierwszymi czynnościami w życiu - w ogóle nie byłoby jak żyć.
Wiara religijna też zaczyna się od tradycji, od tego co ludzie nam przekazują. I to nic nowego pod słońcem.


Myślę, że masz w tej kwestii trochę racji. Twoje spostrzeżenia tym bardziej nie sprzyjają Irbisolowi, bo ze swoim rozumowaniem nie powinien niczego nowego próbować - a próbuje, co pokazuje, że jest niekonsekwentny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Nie 9:48, 29 Paź 2017    Temat postu: Re: Plantinga i jego tygrys

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Zenek nie musi posiadać wiedzy saperskiej, wystarczy, że pobieżnie zorientuje się, że ma do czynienia z bombą.

I to, że pobieżnie zorientuje się, spowoduje że w prawidłowej kolejności przetnie kabelki, rozbroi ją i przeżyje?


Tak - bo może zadzwonić do specjalisty.

Czyli POTRZEBUJE WIEDZY. Czy jednak nie?
Bo skoro może się zdarzyć, że poprzecina przypadkowo te kabelki w prawidłowej kolejności, to może wiedzy nie potrzebuje?
Podobnie u Plantingi - może się przypadkowo zdarzyć, że facet ucieka przed tygrysem pomimo braku wiedzy, że ów jest niebezpieczny.
I to TEŻ oznacza, że wiedza nie jest potrzebna?

Cytat:
Irbisol napisał:

Wyżej zresztą jest pytanie kontrolne, które obnaża jakość twojego zrozumienia tematu.


Nie wiem, o które pytanie Ci chodzi

Poproś kogoś z IQ 60 o pomoc ...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4  Następny
Strona 2 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin