Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Plantinga i jego tygrys
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 4:21, 17 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:

Nie wymiguj się jak to masz we zwyczaju. Wyraźnie pisałeś, że Plantinga "udowodnił", że wiedza nie jest potrzebna do przeżycia. Tymczasem udowodnił, że może się zdarzyć, że bezwiednie człowiek zachowa się tak, jak to do przeżycia jest niezbędne. A to zupełnie co innego.

W jaki sposób to "udowodnił"?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 10:41, 17 Sty 2018    Temat postu:

W pierwszym poście jest to opisane.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 13:42, 17 Sty 2018    Temat postu:

To ma być "dowód"??
Cytat:
Być może Pawłowi bardzo podoba się pomysł bycia zjedzonym, jednak widząc tygrysa, zawsze ucieka w poszukiwaniu lepszej okazji, ponieważ sądzi, że jest mało prawdopodobne, iż tygrys, którego widzi, zje go. Mimo że jego przekonanie nie jest prawdziwe, wystarczy ono do umieszczenia części jego ciała tam, gdzie powinny się one znaleźć, aby mógł on przetrwać […] Albo może myśli on, że tygrys jest dużym, przy­jaznym, kudłatym kociakiem i chce się z nim pobawić; sądzi on jednak również, że naj­lepszym sposobem zabawy jest ucieczka

To zakrawa raczej na ironię wręcz :)
Każdy wie że nieprawda jest że "Być może Pawłowi bardzo podoba się pomysł bycia zjedzonym, jednak widząc tygrysa, zawsze ucieka w poszukiwaniu lepszej okazji, ponieważ sądzi, że jest mało prawdopodobne, iż tygrys, którego widzi, zje go".
Mój odbiór jest taki że Platinga raczej wyśmiewa stanowisko że wiedza nie jest potrzebna do przeżycia, a tutaj twierdzą wprost coś przeciwnego!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 14:10, 17 Sty 2018    Temat postu:

Wg mnie to też wygląda bardziej jak ironia z antynaturalistów.
No bo przecież Paweł może się bawić w berka. Może i już. To po co mu wiedza.

Ale podobnie można uznać za wyśmiewanie antyewolucjonistów przykład Hoyle'a z Boeingiem. A to było na poważnie...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 16:55, 17 Sty 2018    Temat postu:

Akurat argument Freda Hoyle jest bardzo mocny i nie do obalenia:

Cytat:
„Na złomowisku są wszystkie części i fragmenty Boeinga-747, porozkręcane i chaotocznie porozrzucane. Trąba powietrzna przypadkowo przechodzi przez złomowisko. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że po jej przejściu znajdziemy tam w pełni złożony 747, gotowy do lotu?”

„Prawdopodobieństwo powstania choćby jednego z polimerów żywych organizmów przez przypadek jest takie samo jak prawdopodobieństwo, że całkowicie wypełniający przestrzeń Układu Słonecznego niewidomi, obracający w rękach kostkę Rubika, ułożą ją prawidłowo i równocześnie.”

„Nieważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucano by nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią.”

Fred Hoyle

Gdyby zobaczyć napisane w piasku na plaży "Litwo Ojczyzno moja, ty jesteś jak zdrowie, ile cię cenić trzeba ten tylko się dowie kto Cię stracił", tylko skończony kretyn sądziłby że napis powstał "przypadkowo" przez fale i wiatr.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
decir




Dołączył: 04 Cze 2017
Posty: 308
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 15 razy
Skąd: kasztel
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 19:34, 17 Sty 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Akurat argument Freda Hoyle jest bardzo mocny i nie do obalenia:


Jeśli idzie o Beoinga 747 to faktycznie ,może mieć i racje . Jeśli idzie o chemię i biochemię u zarania życia to akurat argument Hoyla trzeszczy w posadach. Naprawdę warto pośledzić publikacje ,nawet te popularnonaukowe i wiadomości co poważniejszych portali z nowinkami ze świata nauki. Zawsze można też pokusić się o publikacje w szanowanych periodykach.

Naprawdę śmieszy mnie już ,te "kategoryczne" stwierdzanie ,że coś "nie może być dziełem przypadku" lub ,że "to na pewno samo nie mogło się wydarzyć" itd.. itd..


Andy72 napisał:
Gdyby zobaczyć napisane w piasku na plaży "Litwo Ojczyzno moja, ty jesteś jak zdrowie, ile cię cenić trzeba ten tylko się dowie kto Cię stracił", tylko skończony kretyn sądziłby że napis powstał "przypadkowo" przez fale i wiatr.


Równie dobrze ,mógłby uznać ,że słońce mu już przygrzało .Deklaracji obserwacji "rzeczy" ,które same nie mogły się wydarzyć ,można pewnie liczyć w miliony jak nie w miliardy .


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:09, 19 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ty łączysz frazę "jest powód uważać, że X" z "X".

I może za jakiś czas odkryjesz, że to nie to samo, co łączenie "X" z "X".

To samo - jeśli nie, to w takim razie zdanie "Jest powód uważać, że Bóg istnieje, bo Bóg istnieje" jest jak najbardziej poprawnym dowodem na istnienie Boga.

Jest to prosta implikacja.
Jeżeli "Bóg istnieje" => jest powód uważać że "Bóg istnieje".
Nie ma tu dowodu, tylko założenie. I błędnego koła też nie ma. A poprzednik jest inny niż następnik.
Te dwie kategorie ci się pomieszały, logiczny analfabeto.
Zresztą - tobie wszystko się miesza.


Bardzo sprytne, tylko że ty nie napisałeś
Cytat:
jeżeli jest inaczej, to jest powód uważać, że jest inaczej,
tylko
Cytat:
jest powód uważać, że jest inaczej, bo jest inaczej


A jaka to różnica?
W zapisie implikacji jest to tożsame.


Nie - drugi zapis to argumentowanie, dlaczego jest powód uważać, że X, a nie implikacja. Ale dalej będziesz wykonywał akrobacje pirenejskie, żeby wykręcić się z błędnego kółeczka.

Irbisol napisał:

Cytat:
Normalne więc, że jeśli piszesz, jest powód uważać, że X , to po bo podasz uzasadnienie.

Uzasadnieniem jest X. Inna sprawa, czy samo X ma uzasadnienie - ale to kolejny ETAP dowodzenia, a nie błędne koło, co ci się ubzdurało. I nie tylko to - myślałeś, że X jest automatycznie udowodnione, gdy próbowałeś błysnąć analogią z Bogiem.


Jest powód uważać, że X. Uzasadnieniem jest X. Co to jest wg ciebie? Albo X wymaga odrębnego uzasadnienia, albo jest samo dla siebie uzasadnieniem.

Irbisol napisał:

Cytat:
Kiedy zrozumiesz wreszcie, że Plantinga mówi o sytuacji zakładającej naturalizm, wtedy wróć i odpisz na temat.

Nie wymiguj się jak to masz we zwyczaju. Wyraźnie pisałeś, że Plantinga "udowodnił", że wiedza nie jest potrzebna do przeżycia. Tymczasem udowodnił, że może się zdarzyć, że bezwiednie człowiek zachowa się tak, jak to do przeżycia jest niezbędne. A to zupełnie co innego.


Bo nie jest potrzebna do przeżycia. Wskaźnik może wymyślać dowolne przekonanie, żeby tylko skutecznie zapobiegło śmierci. Zwierzęta też zjadają grzyby i jakoś nie umierają masowo, a przecież przekonań nie mają. A nawet jeśli określisz zawartość atlasu grzybów wiedzą, to nie widać powodu, dlaczego przy naturalizmie taka wiedza miałaby być konieczna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 14:07, 22 Sty 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Akurat argument Freda Hoyle jest bardzo mocny i nie do obalenia:

Cytat:
„Na złomowisku są wszystkie części i fragmenty Boeinga-747, porozkręcane i chaotocznie porozrzucane. Trąba powietrzna przypadkowo przechodzi przez złomowisko. Jakie jest prawdopodobieństwo tego, że po jej przejściu znajdziemy tam w pełni złożony 747, gotowy do lotu?”

„Prawdopodobieństwo powstania choćby jednego z polimerów żywych organizmów przez przypadek jest takie samo jak prawdopodobieństwo, że całkowicie wypełniający przestrzeń Układu Słonecznego niewidomi, obracający w rękach kostkę Rubika, ułożą ją prawidłowo i równocześnie.”

„Nieważne jak olbrzymie środowisko jest brane pod uwagę, życie nie mogło mieć przypadkowego początku. Stada małp bębniące na chybił trafił na maszynach do pisania nie mogłyby wyprodukować dzieł Szekspira z tej praktycznej przyczyny, że cały dostępny obserwacjom wszechświat nie jest wystarczająco olbrzymi by pomieścić niezbędne hordy małp, niezbędne maszyny do pisania i, z pewnością, niezbędne śmietniki, do których wyrzucano by nieudane próby. Tak samo rzecz ma się z żywą materią.”

Fred Hoyle

Gdyby zobaczyć napisane w piasku na plaży "Litwo Ojczyzno moja, ty jesteś jak zdrowie, ile cię cenić trzeba ten tylko się dowie kto Cię stracił", tylko skończony kretyn sądziłby że napis powstał "przypadkowo" przez fale i wiatr.


Argument Hoyle'a nie odnosi się do ewolucji.
Odnosi się on do naiwnego obrazu ewolucji, który z prawdziwą ewolucją nie ma nic wspólnego.
Podobnie twoje przykłady z pisaniem.
I TO jest nie do obalenia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 14:13, 22 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ty łączysz frazę "jest powód uważać, że X" z "X".

I może za jakiś czas odkryjesz, że to nie to samo, co łączenie "X" z "X".

To samo - jeśli nie, to w takim razie zdanie "Jest powód uważać, że Bóg istnieje, bo Bóg istnieje" jest jak najbardziej poprawnym dowodem na istnienie Boga.

Jest to prosta implikacja.
Jeżeli "Bóg istnieje" => jest powód uważać że "Bóg istnieje".
Nie ma tu dowodu, tylko założenie. I błędnego koła też nie ma. A poprzednik jest inny niż następnik.
Te dwie kategorie ci się pomieszały, logiczny analfabeto.
Zresztą - tobie wszystko się miesza.


Bardzo sprytne, tylko że ty nie napisałeś
Cytat:
jeżeli jest inaczej, to jest powód uważać, że jest inaczej,
tylko
Cytat:
jest powód uważać, że jest inaczej, bo jest inaczej


A jaka to różnica?
W zapisie implikacji jest to tożsame.


Nie - drugi zapis to argumentowanie, dlaczego jest powód uważać, że X, a nie implikacja. Ale dalej będziesz wykonywał akrobacje pirenejskie, żeby wykręcić się z błędnego kółeczka.

Implikacja to konieczność wystąpienia następnika, jeżeli poprzednik jest prawdziwy. Można to gramatycznie zapisać na 2 sposoby wyżej, ale logicznie jest to samo.
Ty - jako logiczny analfabeta - tego nie pojmujesz. Jak zresztą wszystkiego, gdzie wchodzi w grę logika.

Cytat:
Jest powód uważać, że X. Uzasadnieniem jest X. Co to jest wg ciebie? Albo X wymaga odrębnego uzasadnienia, albo jest samo dla siebie uzasadnieniem.

Przecież piszę, że wymaga odrębnego uzasadnienia. Wyjaśniłem ci to w wersji dla opornych, a ty pytasz o coś, na co już odpowiedziałem.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Kiedy zrozumiesz wreszcie, że Plantinga mówi o sytuacji zakładającej naturalizm, wtedy wróć i odpisz na temat.

Nie wymiguj się jak to masz we zwyczaju. Wyraźnie pisałeś, że Plantinga "udowodnił", że wiedza nie jest potrzebna do przeżycia. Tymczasem udowodnił, że może się zdarzyć, że bezwiednie człowiek zachowa się tak, jak to do przeżycia jest niezbędne. A to zupełnie co innego.


Bo nie jest potrzebna do przeżycia. Wskaźnik może wymyślać dowolne przekonanie, żeby tylko skutecznie zapobiegło śmierci.

Właśnie - MOŻE, ale nie zawsze wymyśla.
Ludzie uciekają przed tygrysem, bo WIEDZĄ, że jest niebezpieczny.
Wskaźnik tu nic nie pomagał.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 11:55, 23 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ty łączysz frazę "jest powód uważać, że X" z "X".

I może za jakiś czas odkryjesz, że to nie to samo, co łączenie "X" z "X".

To samo - jeśli nie, to w takim razie zdanie "Jest powód uważać, że Bóg istnieje, bo Bóg istnieje" jest jak najbardziej poprawnym dowodem na istnienie Boga.

Jest to prosta implikacja.
Jeżeli "Bóg istnieje" => jest powód uważać że "Bóg istnieje".
Nie ma tu dowodu, tylko założenie. I błędnego koła też nie ma. A poprzednik jest inny niż następnik.
Te dwie kategorie ci się pomieszały, logiczny analfabeto.
Zresztą - tobie wszystko się miesza.


Bardzo sprytne, tylko że ty nie napisałeś
Cytat:
jeżeli jest inaczej, to jest powód uważać, że jest inaczej,
tylko
Cytat:
jest powód uważać, że jest inaczej, bo jest inaczej


A jaka to różnica?
W zapisie implikacji jest to tożsame.


Nie - drugi zapis to argumentowanie, dlaczego jest powód uważać, że X, a nie implikacja. Ale dalej będziesz wykonywał akrobacje pirenejskie, żeby wykręcić się z błędnego kółeczka.

Implikacja to konieczność wystąpienia następnika, jeżeli poprzednik jest prawdziwy. Można to gramatycznie zapisać na 2 sposoby wyżej, ale logicznie jest to samo.


Ale zdanie "jest powód uważać, że X, bo X" nie jest implikacją tylko uzasadnieniem zdania X. Ty już zakładasz, że X zachodzi, a w implikacji nic nie zakładasz, bo nie wiesz, czy poprzednik będzie spełniony.

Irbisol napisał:

Cytat:
Jest powód uważać, że X. Uzasadnieniem jest X. Co to jest wg ciebie? Albo X wymaga odrębnego uzasadnienia, albo jest samo dla siebie uzasadnieniem.

Przecież piszę, że wymaga odrębnego uzasadnienia. Wyjaśniłem ci to w wersji dla opornych, a ty pytasz o coś, na co już odpowiedziałem.


No to skoro wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X, w przeciwieństwie do tego, co napisałeś.


Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Kiedy zrozumiesz wreszcie, że Plantinga mówi o sytuacji zakładającej naturalizm, wtedy wróć i odpisz na temat.

Nie wymiguj się jak to masz we zwyczaju. Wyraźnie pisałeś, że Plantinga "udowodnił", że wiedza nie jest potrzebna do przeżycia. Tymczasem udowodnił, że może się zdarzyć, że bezwiednie człowiek zachowa się tak, jak to do przeżycia jest niezbędne. A to zupełnie co innego.


Bo nie jest potrzebna do przeżycia. Wskaźnik może wymyślać dowolne przekonanie, żeby tylko skutecznie zapobiegło śmierci.

Właśnie - MOŻE, ale nie zawsze wymyśla.
Ludzie uciekają przed tygrysem, bo WIEDZĄ, że jest niebezpieczny.
Wskaźnik tu nic nie pomagał.


Wystarczy to, że może i przy naturalizmie nie masz gwarancji, że w danej sytuacji ludzie nie będą uciekać z innego powodu. Bo czemu mieliby mieć, zakładając naturalizm, przekonanie prawdziwe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 14:36, 23 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ty łączysz frazę "jest powód uważać, że X" z "X".

I może za jakiś czas odkryjesz, że to nie to samo, co łączenie "X" z "X".

To samo - jeśli nie, to w takim razie zdanie "Jest powód uważać, że Bóg istnieje, bo Bóg istnieje" jest jak najbardziej poprawnym dowodem na istnienie Boga.

Jest to prosta implikacja.
Jeżeli "Bóg istnieje" => jest powód uważać że "Bóg istnieje".
Nie ma tu dowodu, tylko założenie. I błędnego koła też nie ma. A poprzednik jest inny niż następnik.
Te dwie kategorie ci się pomieszały, logiczny analfabeto.
Zresztą - tobie wszystko się miesza.


Bardzo sprytne, tylko że ty nie napisałeś
Cytat:
jeżeli jest inaczej, to jest powód uważać, że jest inaczej,
tylko
Cytat:
jest powód uważać, że jest inaczej, bo jest inaczej


(...)
Implikacja to konieczność wystąpienia następnika, jeżeli poprzednik jest prawdziwy. Można to gramatycznie zapisać na 2 sposoby wyżej, ale logicznie jest to samo.


Ale zdanie "jest powód uważać, że X, bo X" nie jest implikacją tylko uzasadnieniem zdania X. Ty już zakładasz, że X zachodzi, a w implikacji nic nie zakładasz, bo nie wiesz, czy poprzednik będzie spełniony.

Jest to implikacja, bo określa warunek wystarczający. Tym warunkiem jest druga część zdania.

Przykład:

Implikacja:
Jeżeli liczba jest naturalna, to jest całkowita.

Też implikacja:
Liczba jest całkowita, BO jest naturalna.

I - wracając do tematu - nie jest to wcale dowód na to, że jest to liczba naturalna.
Nie jest to też błędne koło.

Cytat:
No to skoro wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X, w przeciwieństwie do tego, co napisałeś.

Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia żeby określić, czy jest prawdziwe. Ale jeżeli to uzasadnienie X-a będzie, to X jako takie jest uzasadnieniem tego, żeby uważać, że X. To zwykła sekwencja zależności, a ty się gubisz.

Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie - MOŻE, ale nie zawsze wymyśla.
Ludzie uciekają przed tygrysem, bo WIEDZĄ, że jest niebezpieczny.
Wskaźnik tu nic nie pomagał.


Wystarczy to, że może i przy naturalizmie nie masz gwarancji, że w danej sytuacji ludzie nie będą uciekać z innego powodu. Bo czemu mieliby mieć, zakładając naturalizm, przekonanie prawdziwe.

A kto twierdzi, że jest gwarancja?
Znowu coś ci się ubzdurało w tym twoim matrixie.

Temat jest o tym, czy wiedza przydaje się do przeżycia.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:41, 23 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:

Ale zdanie "jest powód uważać, że X, bo X" nie jest implikacją tylko uzasadnieniem zdania X. Ty już zakładasz, że X zachodzi, a w implikacji nic nie zakładasz, bo nie wiesz, czy poprzednik będzie spełniony.

Jest to implikacja, bo określa warunek wystarczający. Tym warunkiem jest druga część zdania.

Przykład:

Implikacja:
Jeżeli liczba jest naturalna, to jest całkowita.

Też implikacja:
Liczba jest całkowita, BO jest naturalna.

I - wracając do tematu - nie jest to wcale dowód na to, że jest to liczba naturalna.
Nie jest to też błędne koło.


W pierwszej sytuacji mamy implikację, z której nie wynika, czy liczba jest jest naturalna (omawiana liczba może nie spełniać warunku). W drugiej mamy wnioskowanie i wiemy, że omawiana liczba jest naturalna.
A wnioskowanie w przypadku dotyczącym omawianego sporu jest błędnokołowe, bo wg ciebie jest X, bo X. W analogii mamy 2 różne rzeczy (liczba całkowita i liczba naturalna).

Irbisol napisał:
Cytat:
No to skoro wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X, w przeciwieństwie do tego, co napisałeś.

Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia żeby określić, czy jest prawdziwe. Ale jeżeli to uzasadnienie X-a będzie, to X jako takie jest uzasadnieniem tego, żeby uważać, że X. To zwykła sekwencja zależności, a ty się gubisz.


Nieprawda - X nie może dowodzić prawdziwości X, czyli nie może być dla niego uzasadnieniem. Potrzeba odrębnego uzasadnienia. Komplikujesz sprawę, bo z "uzasadnienie - X" robisz "uzasadnienie - X - X", co jest komplikacją i głupotą, żeby wykręcić się z jawnego błędnego koła.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Właśnie - MOŻE, ale nie zawsze wymyśla.
Ludzie uciekają przed tygrysem, bo WIEDZĄ, że jest niebezpieczny.
Wskaźnik tu nic nie pomagał.


Wystarczy to, że może i przy naturalizmie nie masz gwarancji, że w danej sytuacji ludzie nie będą uciekać z innego powodu. Bo czemu mieliby mieć, zakładając naturalizm, przekonanie prawdziwe.

A kto twierdzi, że jest gwarancja?
Znowu coś ci się ubzdurało w tym twoim matrixie.

Temat jest o tym, czy wiedza przydaje się do przeżycia.


Temat jest o argumencie Plantingi, czyli o tym, że naturalista nie ma gwarancji na poprawność dowolnego przekonania. A ta gwarancja jest mu konieczna, bo bez niej dowolna jego myśl pozostaje w sferze bełkotu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 12:41, 24 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Przykład:

Implikacja:
Jeżeli liczba jest naturalna, to jest całkowita.

Też implikacja:
Liczba jest całkowita, BO jest naturalna.

I - wracając do tematu - nie jest to wcale dowód na to, że jest to liczba naturalna.
Nie jest to też błędne koło.


W pierwszej sytuacji mamy implikację, z której nie wynika, czy liczba jest jest naturalna (omawiana liczba może nie spełniać warunku). W drugiej mamy wnioskowanie i wiemy, że omawiana liczba jest naturalna.

W drugim przypadku w implikacji poprzednik ma wartość 1. Inną kwestią jest uzasadnienie tego.
Więc nadal liczba jest całkowita, JEŻELI jest naturalna.

Cytat:
A wnioskowanie w przypadku dotyczącym omawianego sporu jest błędnokołowe, bo wg ciebie jest X, bo X.

Tego nigdzie nie napisałem. Znowu się cofasz w rozwoju, a wydawało się, że już rozumiesz.
Ale jeżeli się upierasz, to napisz, co tu jest X-em i zacytuj fragment, gdzie użyłem X-a w takiej konfiguracji: X, bo X.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
No to skoro wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X, w przeciwieństwie do tego, co napisałeś.

Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia żeby określić, czy jest prawdziwe. Ale jeżeli to uzasadnienie X-a będzie, to X jako takie jest uzasadnieniem tego, żeby uważać, że X. To zwykła sekwencja zależności, a ty się gubisz.

Nieprawda - X nie może dowodzić prawdziwości X
(...) Potrzeba odrębnego uzasadnienia

I wcale X nie dowodzi prawdziwości X - ty w ogóle rozumiesz co czytasz, analfabeto?
Nawet o tym piszę wyżej:
Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia

Jakim trzeba być głupkiem, żeby ze zdania:
X wymaga odrębnego uzasadnienia
wywnioskować, że
X uzasadnia X
?

Cytat:
Cytat:
Temat jest o tym, czy wiedza przydaje się do przeżycia.


Temat jest o argumencie Plantingi, czyli o tym, że naturalista nie ma gwarancji na poprawność dowolnego przekonania.

Tylko że naturalista nigdy nie twierdzi, że ma gwarancję swojego przekonania. Plantinga jest więc jak typowy teista - udowadnia naturaliście to, co tenże sam doskonale wie.
A ty wyraźnie pisałeś, że wg Plantingi wiedza nie przydaje się do przeżycia, bo BYĆ MOŻE jakiś inny wskaźnik spowoduje takie samo zachowanie, jakie spowodowałaby wiedza.

Cytat:
A ta gwarancja jest mu konieczna, bo bez niej dowolna jego myśl pozostaje w sferze bełkotu.

Gwarancja to jest potrzebna teistom - bo wydaje im się, że bez tego wszystko jest bełkotem.
Dlatego właśnie jesteś fanatykiem.
Ale nie przejmuj się - nawet teistyczny intelektualista MD nadal nie pojmuje, że ateista/naturalista wcale nie oczekuje i nie potrzebuje gwarancji.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:23, 25 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Przykład:

Implikacja:
Jeżeli liczba jest naturalna, to jest całkowita.

Też implikacja:
Liczba jest całkowita, BO jest naturalna.

I - wracając do tematu - nie jest to wcale dowód na to, że jest to liczba naturalna.
Nie jest to też błędne koło.


W pierwszej sytuacji mamy implikację, z której nie wynika, czy liczba jest jest naturalna (omawiana liczba może nie spełniać warunku). W drugiej mamy wnioskowanie i wiemy, że omawiana liczba jest naturalna.

W drugim przypadku w implikacji poprzednik ma wartość 1. Inną kwestią jest uzasadnienie tego.
Więc nadal liczba jest całkowita, JEŻELI jest naturalna.


Tylko sama implikacja nie określa wartości poprzednika, a robi to dopiero odrębne wnioskowanie i dowodzenie prawdziwości poprzednika.
Więc drugi przykład jest już wnioskowaniem, a zatem zarzut błędnego koła dalej istnieje.

Irbisol napisał:

Cytat:
A wnioskowanie w przypadku dotyczącym omawianego sporu jest błędnokołowe, bo wg ciebie jest X, bo X.

Tego nigdzie nie napisałem. Znowu się cofasz w rozwoju, a wydawało się, że już rozumiesz.
Ale jeżeli się upierasz, to napisz, co tu jest X-em i zacytuj fragment, gdzie użyłem X-a w takiej konfiguracji: X, bo X.


Napisałeś, że "Jest powód uważać, że X (jest inaczej, czyli wiedza jest potrzebna do przeżycia), bo X (jest inaczej).

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
No to skoro wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X, w przeciwieństwie do tego, co napisałeś.

Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia żeby określić, czy jest prawdziwe. Ale jeżeli to uzasadnienie X-a będzie, to X jako takie jest uzasadnieniem tego, żeby uważać, że X. To zwykła sekwencja zależności, a ty się gubisz.

Nieprawda - X nie może dowodzić prawdziwości X
(...) Potrzeba odrębnego uzasadnienia

I wcale X nie dowodzi prawdziwości X - ty w ogóle rozumiesz co czytasz, analfabeto?
Nawet o tym piszę wyżej:
Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia

Jakim trzeba być głupkiem, żeby ze zdania:
X wymaga odrębnego uzasadnienia
wywnioskować, że
X uzasadnia X
?


Ze zdania może być [X] . Skoro X wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X. A ty napisałeś właśnie może być .

Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Temat jest o tym, czy wiedza przydaje się do przeżycia.


Temat jest o argumencie Plantingi, czyli o tym, że naturalista nie ma gwarancji na poprawność dowolnego przekonania.

Tylko że naturalista nigdy nie twierdzi, że ma gwarancję swojego przekonania. Plantinga jest więc jak typowy teista - udowadnia naturaliście to, co tenże sam doskonale wie.
A ty wyraźnie pisałeś, że wg Plantingi wiedza nie przydaje się do przeżycia, bo BYĆ MOŻE jakiś inny wskaźnik spowoduje takie samo zachowanie, jakie spowodowałaby wiedza.


Jeśli naturalista nie ma gwarancji swojego przekonania, to nie wie, czy jest ono prawdziwe, czy fałszywe. Mamy więc w ciemno 1/2 szans na dowolne przekonanie. Obliczając prawdopodobieństwo wszystkich przekonań razem wziętych (a jest ich mnóstwo, jak w każdym światopoglądzie) wychodzi bardzo niska wartość. Zdolności poznawcze naturalisty są niewiarygodne, czyli światopogląd naturalisty jest samowywrotny.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 13:00, 26 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:


Implikacja:
Jeżeli liczba jest naturalna, to jest całkowita.

Też implikacja:
Liczba jest całkowita, BO jest naturalna.

I - wracając do tematu - nie jest to wcale dowód na to, że jest to liczba naturalna.
Nie jest to też błędne koło.

(...)
Tylko sama implikacja nie określa wartości poprzednika, a robi to dopiero odrębne wnioskowanie i dowodzenie prawdziwości poprzednika.
Więc drugi przykład jest już wnioskowaniem, a zatem zarzut błędnego koła dalej istnieje.

Logiczny analfabeto - błędne koło jest wtedy, gdy wnioskowanie nt. tezy X opiera się na tezie X.
A tu mamy wnioskowanie o Y na podstawie X ze stwierdzeniem, że X=1.

Zatem wg ciebie stwierdzenie "pojedziemy okrężną drogą, bo są roboty drogowe" jest błędnym kołem, bo twierdzący, że są roboty drogowe tego twierdzenia nie udowodnił.
Przynajmniej mógłbyś w tak prostej sprawie się nie pogrążać.

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale jeżeli się upierasz, to napisz, co tu jest X-em i zacytuj fragment, gdzie użyłem X-a w takiej konfiguracji: X, bo X.


Napisałeś, że "Jest powód uważać, że X (jest inaczej, czyli wiedza jest potrzebna do przeżycia), bo X (jest inaczej).

I to jest zupełnie co innego niż "X bo X". To, że zdanie Y odwołuje się do zdania X nie oznacza, że jest tożsame z tym zdaniem.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
No to skoro wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X, w przeciwieństwie do tego, co napisałeś.

Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia żeby określić, czy jest prawdziwe. Ale jeżeli to uzasadnienie X-a będzie, to X jako takie jest uzasadnieniem tego, żeby uważać, że X. To zwykła sekwencja zależności, a ty się gubisz.

Nieprawda - X nie może dowodzić prawdziwości X
(...) Potrzeba odrębnego uzasadnienia

I wcale X nie dowodzi prawdziwości X - ty w ogóle rozumiesz co czytasz, analfabeto?
Nawet o tym piszę wyżej:
Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia

Jakim trzeba być głupkiem, żeby ze zdania:
X wymaga odrębnego uzasadnienia
wywnioskować, że
X uzasadnia X
?


Ze zdania może być [X] . Skoro X wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X. A ty napisałeś właśnie może być .

To nie jest pełne zdanie, kłamco. Pełne zdanie wyraźnie określa warunek, który pominąłeś.
Napisałem wyraźnie X wymaga odrębnego uzasadnienia.

Cytat:
Irbisol napisał:
Tylko że naturalista nigdy nie twierdzi, że ma gwarancję swojego przekonania. Plantinga jest więc jak typowy teista - udowadnia naturaliście to, co tenże sam doskonale wie.
A ty wyraźnie pisałeś, że wg Plantingi wiedza nie przydaje się do przeżycia, bo BYĆ MOŻE jakiś inny wskaźnik spowoduje takie samo zachowanie, jakie spowodowałaby wiedza.


Jeśli naturalista nie ma gwarancji swojego przekonania, to nie wie, czy jest ono prawdziwe, czy fałszywe. Mamy więc w ciemno 1/2 szans na dowolne przekonanie.

Nie, matematyczny analfabeto.
Łatwo to udowodnić na przykładzie, na którym poległ Lewandowski:
Wg ciebie jest 1/2 szans na to, że chodnik się zapadnie i na to że się nie zapadnie.
A ile szans jest na to, że się wybrzuszy? Tu musisz brać przypadek "nie zapadnie się" i podzielić go na pół, czyli otrzymasz 1/4.
Ale gdy zapytasz, czy się wybrzuszy, czy nie, to znowu ci wyjdzie 1/2.
Dlatego uzależniasz prawdopodobieństwo od sposobu podziału przestrzeni zdarzeń, co jest idiotyzmem.

Poza tym kwestię prawdopodobieństwa omawiamy obok i tam jesteś rozwalcowany, to pasuje do twojego nicka.

Wracając do tematu - wyraźnie pisałeś, że wg Plantingi wiedza nie przydaje się do przeżycia, bo BYĆ MOŻE jakiś inny wskaźnik spowoduje takie samo zachowanie, jakie spowodowałaby wiedza.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:05, 27 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:


Implikacja:
Jeżeli liczba jest naturalna, to jest całkowita.

Też implikacja:
Liczba jest całkowita, BO jest naturalna.

I - wracając do tematu - nie jest to wcale dowód na to, że jest to liczba naturalna.
Nie jest to też błędne koło.

(...)
Tylko sama implikacja nie określa wartości poprzednika, a robi to dopiero odrębne wnioskowanie i dowodzenie prawdziwości poprzednika.
Więc drugi przykład jest już wnioskowaniem, a zatem zarzut błędnego koła dalej istnieje.

Logiczny analfabeto - błędne koło jest wtedy, gdy wnioskowanie nt. tezy X opiera się na tezie X.
A tu mamy wnioskowanie o Y na podstawie X ze stwierdzeniem, że X=1.

Zatem wg ciebie stwierdzenie "pojedziemy okrężną drogą, bo są roboty drogowe" jest błędnym kołem, bo twierdzący, że są roboty drogowe tego twierdzenia nie udowodnił.
Przynajmniej mógłbyś w tak prostej sprawie się nie pogrążać.


Ja pisałem o twoim zdaniu, dlaczego jest inaczej, że to na nim ciąży błędne koło. A nie na przykładzie drugim z liczbami. Ale o tym niżej

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Ale jeżeli się upierasz, to napisz, co tu jest X-em i zacytuj fragment, gdzie użyłem X-a w takiej konfiguracji: X, bo X.


Napisałeś, że "Jest powód uważać, że X (jest inaczej, czyli wiedza jest potrzebna do przeżycia), bo X (jest inaczej).

I to jest zupełnie co innego niż "X bo X". To, że zdanie Y odwołuje się do zdania X nie oznacza, że jest tożsame z tym zdaniem.


Zdanie przed "bo" i zdanie po "bo" są tożsame. Mamy tam "X bo X" i nie zmienia tego fraza "jest powód uważać, że" przed pierwszym zdaniem. Weźmy twój przykład z okrężną drogą. Zgodnie z twoim rozumowaniem "Jest powód uważać, że pojedziemy okrężną drogą, bo pojedziemy okrężną drogą".

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
No to skoro wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X, w przeciwieństwie do tego, co napisałeś.

Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia żeby określić, czy jest prawdziwe. Ale jeżeli to uzasadnienie X-a będzie, to X jako takie jest uzasadnieniem tego, żeby uważać, że X. To zwykła sekwencja zależności, a ty się gubisz.

Nieprawda - X nie może dowodzić prawdziwości X
(...) Potrzeba odrębnego uzasadnienia

I wcale X nie dowodzi prawdziwości X - ty w ogóle rozumiesz co czytasz, analfabeto?
Nawet o tym piszę wyżej:
Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia

Jakim trzeba być głupkiem, żeby ze zdania:
X wymaga odrębnego uzasadnienia
wywnioskować, że
X uzasadnia X
?


Ze zdania może być [X] . Skoro X wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X. A ty napisałeś właśnie może być .

To nie jest pełne zdanie, kłamco. Pełne zdanie wyraźnie określa warunek, który pominąłeś.
Napisałem wyraźnie X wymaga odrębnego uzasadnienia.


To co jest dalej jest sprzeczne z tym, co jest przed. Z twierdzenie "może być" wynika, że X może uzasadniać X, a dalej piszesz, że X musi mieć w związku z tym odrębne uzasadnienie. To albo X sam siebie uzasadnia, albo ma odrębne uzasadnienie i nie ma sensu wprowadzać tu etapu od X do X.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Tylko że naturalista nigdy nie twierdzi, że ma gwarancję swojego przekonania. Plantinga jest więc jak typowy teista - udowadnia naturaliście to, co tenże sam doskonale wie.
A ty wyraźnie pisałeś, że wg Plantingi wiedza nie przydaje się do przeżycia, bo BYĆ MOŻE jakiś inny wskaźnik spowoduje takie samo zachowanie, jakie spowodowałaby wiedza.


Jeśli naturalista nie ma gwarancji swojego przekonania, to nie wie, czy jest ono prawdziwe, czy fałszywe. Mamy więc w ciemno 1/2 szans na dowolne przekonanie.

Nie, matematyczny analfabeto.
Łatwo to udowodnić na przykładzie, na którym poległ Lewandowski:
Wg ciebie jest 1/2 szans na to, że chodnik się zapadnie i na to że się nie zapadnie.
A ile szans jest na to, że się wybrzuszy? Tu musisz brać przypadek "nie zapadnie się" i podzielić go na pół, czyli otrzymasz 1/4.
Ale gdy zapytasz, czy się wybrzuszy, czy nie, to znowu ci wyjdzie 1/2.
Dlatego uzależniasz prawdopodobieństwo od sposobu podziału przestrzeni zdarzeń, co jest idiotyzmem.


Nigdzie nie mówiłem o chodniku, mówił o tym Lewandowski. Ja mówię o prawdopodobieństwie, że dowolne przekonanie jest prawdziwe. Szansa wynosi 1/2, tak samo jak szansa, że jest fałszywe.

Irbisol napisał:
Wracając do tematu - wyraźnie pisałeś, że wg Plantingi wiedza nie przydaje się do przeżycia, bo BYĆ MOŻE jakiś inny wskaźnik spowoduje takie samo zachowanie, jakie spowodowałaby wiedza.


Bo wiedza nie jest konieczna do przeżycia. Możemy bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś ucieka od tygrysa z błędnym przekonaniem. Zakładając naturalizm nie widać powodu, żeby tak miało nie być. A jeśli w rzeczywistości może być inaczej, to tylko jeszcze bardziej pogrąża naturalizm, bo przy nim prawdziwość przekonań nie jest konieczna.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 11:05, 29 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Logiczny analfabeto - błędne koło jest wtedy, gdy wnioskowanie nt. tezy X opiera się na tezie X.
A tu mamy wnioskowanie o Y na podstawie X ze stwierdzeniem, że X=1.

Zatem wg ciebie stwierdzenie "pojedziemy okrężną drogą, bo są roboty drogowe" jest błędnym kołem, bo twierdzący, że są roboty drogowe tego twierdzenia nie udowodnił.
Przynajmniej mógłbyś w tak prostej sprawie się nie pogrążać.


Ja pisałem o twoim zdaniu, dlaczego jest inaczej, że to na nim ciąży błędne koło. A nie na przykładzie drugim z liczbami. Ale o tym niżej

Tak samo błędne koło ciąży na zdaniu "pojedziemy okrężną drogą, bo są roboty drogowe" - jest to IDENTYCZNA konstrukcja jak ta, do której się przyczepiłeś.

Cytat:
Zgodnie z twoim rozumowaniem "Jest powód uważać, że pojedziemy okrężną drogą, bo pojedziemy okrężną drogą".

Czyli, podsumowując, nie odróżniasz zdania
"jest powód uważać że X"
od zdania
"X jest prawdziwe"
Zgadza się?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:

Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia żeby określić, czy jest prawdziwe.

Skoro X wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X. A ty napisałeś właśnie może być .

To nie jest pełne zdanie, kłamco. Pełne zdanie wyraźnie określa warunek, który pominąłeś.
Napisałem wyraźnie X wymaga odrębnego uzasadnienia.


To co jest dalej jest sprzeczne z tym, co jest przed.

Podsumowując.
Zdanie
"może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia"
jest dla ciebie równoważne ze zdaniem
"może być - bez dodatkowych warunków"
Zgadza się?

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli naturalista nie ma gwarancji swojego przekonania, to nie wie, czy jest ono prawdziwe, czy fałszywe. Mamy więc w ciemno 1/2 szans na dowolne przekonanie.

Nie, matematyczny analfabeto.
Łatwo to udowodnić na przykładzie, na którym poległ Lewandowski:
Wg ciebie jest 1/2 szans na to, że chodnik się zapadnie i na to że się nie zapadnie.
A ile szans jest na to, że się wybrzuszy? Tu musisz brać przypadek "nie zapadnie się" i podzielić go na pół, czyli otrzymasz 1/4.
Ale gdy zapytasz, czy się wybrzuszy, czy nie, to znowu ci wyjdzie 1/2.
Dlatego uzależniasz prawdopodobieństwo od sposobu podziału przestrzeni zdarzeń, co jest idiotyzmem.


Nigdzie nie mówiłem o chodniku, mówił o tym Lewandowski. Ja mówię o prawdopodobieństwie, że dowolne przekonanie jest prawdziwe. Szansa wynosi 1/2, tak samo jak szansa, że jest fałszywe.

Ty naprawdę nie rozumiesz co czytasz. Przecież właśnie ci udowodniłem, do jakich idiotyzmów prowadzi twoje "1/2" dla X i ~X.
Weź przekonanie "chodnik się zapadnie" albo "chodnik się wybrzuszy". Otrzymasz w obu przypadkach 1/2, co wykluczy scenariusz "z chodnikiem nic się nie stanie".

Jeszcze prościej:
Dla ciebie scenariusz "wylosuję 4" ma szanse 1/2.
Scenariusz "wylosuję 1065" też 1/2.
Scenariusz "wylosuję 21931" - też 1/2.
Już widzisz swój idiotyzm, czy będziesz dalej brnął?

Cytat:
Bo wiedza nie jest konieczna do przeżycia. Możemy bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś ucieka od tygrysa z błędnym przekonaniem.

Czyli dla ciebie stwierdzenie
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia"
oraz
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia O ILE delikwent ma błędne przekonanie, które go uratuje"
są zdaniami tożsamymi?

Cytat:
Zakładając naturalizm nie widać powodu, żeby tak miało nie być. A jeśli w rzeczywistości może być inaczej, to tylko jeszcze bardziej pogrąża naturalizm, bo przy nim prawdziwość przekonań nie jest konieczna.

Oczywiście że prawdziwość przekonań w naturalizmie nie jest konieczna, ale mało prawdopodobne jest, by błędne przekonanie prowadziło do prawidłowych wniosków praktycznych.
Odkryłeś tylko tyle, że wnioski naturalistyczne w szczególnych przypadkach mogą być błędne, co jest oczywiste.
A jaki pogląd radzi sobie w praktyce, to łatwo pokazać, pytając teistów o coś, z czego nigdy nie potrafią się wygrzebać:
co konkretnego ODKRYŁ teizm?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 17:21, 29 Sty 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Logiczny analfabeto - błędne koło jest wtedy, gdy wnioskowanie nt. tezy X opiera się na tezie X.
A tu mamy wnioskowanie o Y na podstawie X ze stwierdzeniem, że X=1.

Zatem wg ciebie stwierdzenie "pojedziemy okrężną drogą, bo są roboty drogowe" jest błędnym kołem, bo twierdzący, że są roboty drogowe tego twierdzenia nie udowodnił.
Przynajmniej mógłbyś w tak prostej sprawie się nie pogrążać.


Ja pisałem o twoim zdaniu, dlaczego jest inaczej, że to na nim ciąży błędne koło. A nie na przykładzie drugim z liczbami. Ale o tym niżej

Tak samo błędne koło ciąży na zdaniu "pojedziemy okrężną drogą, bo są roboty drogowe" - jest to IDENTYCZNA konstrukcja jak ta, do której się przyczepiłeś.


Ale treść nie jest identyczna. Tu masz "okrężną drogę" (X) i "roboty drogowe" (Y), a tam masz "jest inaczej" (Z) i "jest inaczej" (Z).

Irbisol napisał:

Cytat:
Zgodnie z twoim rozumowaniem "Jest powód uważać, że pojedziemy okrężną drogą, bo pojedziemy okrężną drogą".

Czyli, podsumowując, nie odróżniasz zdania
"jest powód uważać że X"
od zdania
"X jest prawdziwe"
Zgadza się?


Nie zgadza się. Nie odróżniam zdania "jest powód uważać, że X i powodem tym jest X [w oryginale zamiast frazy napisanej kursywą "bo X", co oznacza to samo]" (twoje zdanie) od zdania "X bo X".

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:

Może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia żeby określić, czy jest prawdziwe.

Skoro X wymaga odrębnego uzasadnienia, to jego uzasadnieniem nie może być X. A ty napisałeś właśnie może być .

To nie jest pełne zdanie, kłamco. Pełne zdanie wyraźnie określa warunek, który pominąłeś.
Napisałem wyraźnie X wymaga odrębnego uzasadnienia.


To co jest dalej jest sprzeczne z tym, co jest przed.

Podsumowując.
Zdanie
"może być, tylko to X wymaga odrębnego uzasadnienia"
jest dla ciebie równoważne ze zdaniem
"może być - bez dodatkowych warunków"
Zgadza się?


Znów się nie zgadza. Podsumowując, zdanie "X może być uzasadnieniem X, tylko X wymaga odrębnego uzasadnienia" jest wewnętrznie sprzeczne.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Jeśli naturalista nie ma gwarancji swojego przekonania, to nie wie, czy jest ono prawdziwe, czy fałszywe. Mamy więc w ciemno 1/2 szans na dowolne przekonanie.

Nie, matematyczny analfabeto.
Łatwo to udowodnić na przykładzie, na którym poległ Lewandowski:
Wg ciebie jest 1/2 szans na to, że chodnik się zapadnie i na to że się nie zapadnie.
A ile szans jest na to, że się wybrzuszy? Tu musisz brać przypadek "nie zapadnie się" i podzielić go na pół, czyli otrzymasz 1/4.
Ale gdy zapytasz, czy się wybrzuszy, czy nie, to znowu ci wyjdzie 1/2.
Dlatego uzależniasz prawdopodobieństwo od sposobu podziału przestrzeni zdarzeń, co jest idiotyzmem.


Nigdzie nie mówiłem o chodniku, mówił o tym Lewandowski. Ja mówię o prawdopodobieństwie, że dowolne przekonanie jest prawdziwe. Szansa wynosi 1/2, tak samo jak szansa, że jest fałszywe.

Ty naprawdę nie rozumiesz co czytasz. Przecież właśnie ci udowodniłem, do jakich idiotyzmów prowadzi twoje "1/2" dla X i ~X.
Weź przekonanie "chodnik się zapadnie" albo "chodnik się wybrzuszy". Otrzymasz w obu przypadkach 1/2, co wykluczy scenariusz "z chodnikiem nic się nie stanie".

Jeszcze prościej:
Dla ciebie scenariusz "wylosuję 4" ma szanse 1/2.
Scenariusz "wylosuję 1065" też 1/2.
Scenariusz "wylosuję 21931" - też 1/2.
Już widzisz swój idiotyzm, czy będziesz dalej brnął?


Nie określam ani prawdopodobieństwa chodnika, ani prawdopodobieństwa losowania liczb, tylko prawdopodobieństwo prawdziwości danego przekonania naturalisty. A tu już nie masz wielu scenariuszy, tylko 2. Dlatego mamy 1/2.

Irbisol napisał:
Cytat:
Bo wiedza nie jest konieczna do przeżycia. Możemy bardzo łatwo wyobrazić sobie sytuację, w której ktoś ucieka od tygrysa z błędnym przekonaniem.

Czyli dla ciebie stwierdzenie
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia"
oraz
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia O ILE delikwent ma błędne przekonanie, które go uratuje"
są zdaniami tożsamymi?


Druga część drugiego zdania jest uzasadnieniem pierwszej części drugiego zdania, a także zdania pierwszego.

Irbisol napisał:

Cytat:
Zakładając naturalizm nie widać powodu, żeby tak miało nie być. A jeśli w rzeczywistości może być inaczej, to tylko jeszcze bardziej pogrąża naturalizm, bo przy nim prawdziwość przekonań nie jest konieczna.

Oczywiście że prawdziwość przekonań w naturalizmie nie jest konieczna, ale mało prawdopodobne jest, by błędne przekonanie prowadziło do prawidłowych wniosków praktycznych.


Problem w tym, że zakładając naturalizm, wcale nie jest to "mało prawdopodobne".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 14:15, 30 Sty 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ja pisałem o twoim zdaniu, dlaczego jest inaczej, że to na nim ciąży błędne koło. A nie na przykładzie drugim z liczbami. Ale o tym niżej

Tak samo błędne koło ciąży na zdaniu "pojedziemy okrężną drogą, bo są roboty drogowe" - jest to IDENTYCZNA konstrukcja jak ta, do której się przyczepiłeś.


Ale treść nie jest identyczna. Tu masz "okrężną drogę" (X) i "roboty drogowe" (Y), a tam masz "jest inaczej" (Z) i "jest inaczej" (Z).

Zwyczajnie łżesz.
Jest tam:
X = jest powód sądzić, że jest inaczej
Y = jest inaczej
Tego nie odróżniasz.

Cytat:
Nie odróżniam zdania "jest powód uważać, że X i powodem tym jest X

Powodem tego uważania jest X.
Gdy Słońce świeci i w związku z tym uważasz, że Słońce świeci, to masz typowe placusiowe błędne koło.

Cytat:
Podsumowując, zdanie "X może być uzasadnieniem X, tylko X wymaga odrębnego uzasadnienia" jest wewnętrznie sprzeczne.

Czyli wg ciebie gdy jest odrębne uzasadnienie X, to to uzasadnione X nie świadczy o tym, że jest prawdziwe.

Irbisol napisał:
Jeśli naturalista nie ma gwarancji swojego przekonania, to nie wie, czy jest ono prawdziwe, czy fałszywe. Mamy więc w ciemno 1/2 szans na dowolne przekonanie.(...)
Nie określam ani prawdopodobieństwa chodnika, ani prawdopodobieństwa losowania liczb, tylko prawdopodobieństwo prawdziwości danego przekonania naturalisty. A tu już nie masz wielu scenariuszy, tylko 2. Dlatego mamy 1/2.

W powyższych przykładach też masz tylko 2 scenariusze. I wychodzą sprzeczności matematyczne.
Przykład z twojego podwórka:
- jest Bóg wg Biblii - 1/2
- jest Allach - 1/2
- jest Manitou - 1/2
- jest Bóg albo Allach - 1/2
- nie ma żadnego - 1/2
U naturalisty:
- grawitacja jest podstawową siłą - 1/2
- piąte, nieznane oddziaływanie jest podstawową siłą - 1/2
- grawitacjo-elektromagnetozm jest podstawową siłą - 1/2

Chodzi tu generalnie o to, że gdy mamy 2 wykluczające się scenariusze, to idiotyzmem jest twierdzić, że prawdopodobieństwo każdego z nich wynosi 1/2. Bo można tak przeprowadzić linię podziału scenariuszy, że będą wychodzić sprzeczności. Przykłady wyżej.

Cytat:
Irbisol napisał:

Czyli dla ciebie stwierdzenie
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia"
oraz
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia O ILE delikwent ma błędne przekonanie, które go uratuje"
są zdaniami tożsamymi?


Druga część drugiego zdania jest uzasadnieniem pierwszej części drugiego zdania, a także zdania pierwszego.

Ale druga część drugiego zdania nie musi być prawdziwa. Więc to trochę słabe uzasadnienie.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Zakładając naturalizm nie widać powodu, żeby tak miało nie być. A jeśli w rzeczywistości może być inaczej, to tylko jeszcze bardziej pogrąża naturalizm, bo przy nim prawdziwość przekonań nie jest konieczna.

Oczywiście że prawdziwość przekonań w naturalizmie nie jest konieczna, ale mało prawdopodobne jest, by błędne przekonanie prowadziło do prawidłowych wniosków praktycznych.


Problem w tym, że zakładając naturalizm, wcale nie jest to "mało prawdopodobne".

Okazało się, że jest. Ale - jak pamiętamy - rzeczywistość nie ma wpływu na twoje rozważania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:26, 01 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Ja pisałem o twoim zdaniu, dlaczego jest inaczej, że to na nim ciąży błędne koło. A nie na przykładzie drugim z liczbami. Ale o tym niżej

Tak samo błędne koło ciąży na zdaniu "pojedziemy okrężną drogą, bo są roboty drogowe" - jest to IDENTYCZNA konstrukcja jak ta, do której się przyczepiłeś.


Ale treść nie jest identyczna. Tu masz "okrężną drogę" (X) i "roboty drogowe" (Y), a tam masz "jest inaczej" (Z) i "jest inaczej" (Z).

Zwyczajnie łżesz.
Jest tam:
X = jest powód sądzić, że jest inaczej
Y = jest inaczej
Tego nie odróżniasz.


Część "jest powód sądzić" nie ma nic do rzeczy. Po "bo" (nieważne, czy dasz część "jest powód sądzić", czy nie dasz) powinieneś dać uzasadnienie tego, że "jest inaczej".

Irbisol napisał:

Cytat:
Nie odróżniam zdania "jest powód uważać, że X i powodem tym jest X

Powodem tego uważania jest X.
Gdy Słońce świeci i w związku z tym uważasz, że Słońce świeci, to masz typowe placusiowe błędne koło.


Jeśli świeci Słońce, to mówię, że je widzę, że czuję jego ciepło i dlatego jest powód uważać, że Słońce świeci. A nie mówię, że mam powód uważać, że Słońce świeci, bo świeci.

Irbisol napisał:
Cytat:
Podsumowując, zdanie "X może być uzasadnieniem X, tylko X wymaga odrębnego uzasadnienia" jest wewnętrznie sprzeczne.

Czyli wg ciebie gdy jest odrębne uzasadnienie X, to to uzasadnione X nie świadczy o tym, że jest prawdziwe.


Uzasadnienie świadczy o prawdziwości. Mamy etapy "uzasadnienie -> X", a ty wprowadzasz pomiędzy jeszcze jeden etap: "uzasadnienie -> X -> X". Jeśli X ma uzasadnienie, to uzasadnienie wskazuje na prawdziwość, a nie X. Jedno albo drugie.

Irbisol napisał:

Irbisol napisał:
Jeśli naturalista nie ma gwarancji swojego przekonania, to nie wie, czy jest ono prawdziwe, czy fałszywe. Mamy więc w ciemno 1/2 szans na dowolne przekonanie.(...)
Nie określam ani prawdopodobieństwa chodnika, ani prawdopodobieństwa losowania liczb, tylko prawdopodobieństwo prawdziwości danego przekonania naturalisty. A tu już nie masz wielu scenariuszy, tylko 2. Dlatego mamy 1/2.

W powyższych przykładach też masz tylko 2 scenariusze. I wychodzą sprzeczności matematyczne.
Przykład z twojego podwórka:
- jest Bóg wg Biblii - 1/2
- jest Allach - 1/2
- jest Manitou - 1/2
- jest Bóg albo Allach - 1/2
- nie ma żadnego - 1/2
U naturalisty:
- grawitacja jest podstawową siłą - 1/2
- piąte, nieznane oddziaływanie jest podstawową siłą - 1/2
- grawitacjo-elektromagnetozm jest podstawową siłą - 1/2

Chodzi tu generalnie o to, że gdy mamy 2 wykluczające się scenariusze, to idiotyzmem jest twierdzić, że prawdopodobieństwo każdego z nich wynosi 1/2. Bo można tak przeprowadzić linię podziału scenariuszy, że będą wychodzić sprzeczności. Przykłady wyżej.


Ok, muszę to przemyśleć. W zasadzie kwestię prawdopodobieństwa podałem dodatkowo, najważniejsze jest to, że naturalista nie ma gwarancji swoich przekonań, a obliczanie tego prawdopodobieństwa to kwestia wtórna.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Czyli dla ciebie stwierdzenie
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia"
oraz
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia O ILE delikwent ma błędne przekonanie, które go uratuje"
są zdaniami tożsamymi?


Druga część drugiego zdania jest uzasadnieniem pierwszej części drugiego zdania, a także zdania pierwszego.

Ale druga część drugiego zdania nie musi być prawdziwa. Więc to trochę słabe uzasadnienie.


Wyobrażając sobie hipotetyczną sytuację, nie widać powodu, czemu nie ma to być prawdą. A nawet w praktyce - ludzie wybierają jakieś rozwiązanie skuteczne z błędnego wnioskowania.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Zakładając naturalizm nie widać powodu, żeby tak miało nie być. A jeśli w rzeczywistości może być inaczej, to tylko jeszcze bardziej pogrąża naturalizm, bo przy nim prawdziwość przekonań nie jest konieczna.

Oczywiście że prawdziwość przekonań w naturalizmie nie jest konieczna, ale mało prawdopodobne jest, by błędne przekonanie prowadziło do prawidłowych wniosków praktycznych.


Problem w tym, że zakładając naturalizm, wcale nie jest to "mało prawdopodobne".

Okazało się, że jest. Ale - jak pamiętamy - rzeczywistość nie ma wpływu na twoje rozważania.


Szkoda, że nie pokazałeś, jak to się okazało, że zakładając naturalizm, przekonanie musi iść w parze ze wskaźnikiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 9:36, 02 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
X = jest powód sądzić, że jest inaczej
Y = jest inaczej
Tego nie odróżniasz.


Część "jest powód sądzić" nie ma nic do rzeczy.

Czyli nie odróżniasz.
Wg ciebie zatem prawdziwe jest zdanie:
"Jest inaczej,
bo
wszystko na to wskazuje, że jest inaczej".
Pierwsza część to Y zamiast X-a z cytatu wyżej. Dla ciebie to i tak to samo.

Tak samo nie odróżniasz "można przypuszczać, że jest inaczej" od "jest inaczej". Dla ciebie nie liczy się część główna zdania, tylko podmiot, do którego się ono odnosi.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Podsumowując, zdanie "X może być uzasadnieniem X, tylko X wymaga odrębnego uzasadnienia" jest wewnętrznie sprzeczne.

Czyli wg ciebie gdy jest odrębne uzasadnienie X, to to uzasadnione X nie świadczy o tym, że jest prawdziwe.


Uzasadnienie świadczy o prawdziwości. Mamy etapy "uzasadnienie -> X", a ty wprowadzasz pomiędzy jeszcze jeden etap: "uzasadnienie -> X -> X". Jeśli X ma uzasadnienie, to uzasadnienie wskazuje na prawdziwość, a nie X. Jedno albo drugie.

Dlatego napisałem, że potrzebne jest jeszcze uzasadnienie.

Cytat:
Irbisol napisał:

Przykład z twojego podwórka:
- jest Bóg wg Biblii - 1/2
- jest Allach - 1/2
- jest Manitou - 1/2
- jest Bóg albo Allach - 1/2
- nie ma żadnego - 1/2
U naturalisty:
- grawitacja jest podstawową siłą - 1/2
- piąte, nieznane oddziaływanie jest podstawową siłą - 1/2
- grawitacjo-elektromagnetozm jest podstawową siłą - 1/2

Chodzi tu generalnie o to, że gdy mamy 2 wykluczające się scenariusze, to idiotyzmem jest twierdzić, że prawdopodobieństwo każdego z nich wynosi 1/2. Bo można tak przeprowadzić linię podziału scenariuszy, że będą wychodzić sprzeczności. Przykłady wyżej.


Ok, muszę to przemyśleć. W zasadzie kwestię prawdopodobieństwa podałem dodatkowo, najważniejsze jest to, że naturalista nie ma gwarancji swoich przekonań, a obliczanie tego prawdopodobieństwa to kwestia wtórna.

Jeżeli musisz przemyśleć tak proste kwestie, to długo nie pojmiesz, gdzie robisz błąd. I tak dobrze, że w ogóle cię refleksja naszła - bo wyżej walisz logiczne głupoty, aż żal czytać.
Odkrywanie, że naturalista nie ma gwarancji przekonań, jest już klasykiem na tym forum.

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Czyli dla ciebie stwierdzenie
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia"
oraz
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia O ILE delikwent ma błędne przekonanie, które go uratuje"
są zdaniami tożsamymi?


Druga część drugiego zdania jest uzasadnieniem pierwszej części drugiego zdania, a także zdania pierwszego.

Ale druga część drugiego zdania nie musi być prawdziwa. Więc to trochę słabe uzasadnienie.


Wyobrażając sobie hipotetyczną sytuację, nie widać powodu, czemu nie ma to być prawdą.

Może dlatego, że najczęściej nie bywa to prawdą. Czyli - gdyby miał wiedzę, to by przeżył.
Ale lać na rzeczywistość - po co ci to do ideologii? Tylko przeszkadza. Lepiej sobie wyobrazić HIPOTETYCZNĄ sytuację.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Zakładając naturalizm nie widać powodu, żeby tak miało nie być. A jeśli w rzeczywistości może być inaczej, to tylko jeszcze bardziej pogrąża naturalizm, bo przy nim prawdziwość przekonań nie jest konieczna.

Oczywiście że prawdziwość przekonań w naturalizmie nie jest konieczna , ale mało prawdopodobne jest, by błędne przekonanie prowadziło do prawidłowych wniosków praktycznych.


Problem w tym, że zakładając naturalizm, wcale nie jest to "mało prawdopodobne".

Okazało się, że jest. Ale - jak pamiętamy - rzeczywistość nie ma wpływu na twoje rozważania.


Szkoda, że nie pokazałeś, jak to się okazało, że zakładając naturalizm, przekonanie musi iść w parze ze wskaźnikiem.

Może dlatego, że jak zwykle nie rozumiesz co czytasz i nigdzie nie twierdzę, że przekonania musi iść w parze ze wskaźnikiem.
Naucz się czytać - wyżej pogrubiłem fragment, którego nie pojąłeś.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 9:38, 02 Lut 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:13, 08 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
X = jest powód sądzić, że jest inaczej
Y = jest inaczej
Tego nie odróżniasz.


Część "jest powód sądzić" nie ma nic do rzeczy.

Czyli nie odróżniasz.
Wg ciebie zatem prawdziwe jest zdanie:
"Jest inaczej,
bo
wszystko na to wskazuje, że jest inaczej".
Pierwsza część to Y zamiast X-a z cytatu wyżej. Dla ciebie to i tak to samo.


Zdanie "Jest inaczej, bo wszystko na to wskazuje, że jest inaczej", to nie to samo co "Wszystko na to wskazuje, że jest inaczej, bo jest inaczej".

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Podsumowując, zdanie "X może być uzasadnieniem X, tylko X wymaga odrębnego uzasadnienia" jest wewnętrznie sprzeczne.

Czyli wg ciebie gdy jest odrębne uzasadnienie X, to to uzasadnione X nie świadczy o tym, że jest prawdziwe.


Uzasadnienie świadczy o prawdziwości. Mamy etapy "uzasadnienie -> X", a ty wprowadzasz pomiędzy jeszcze jeden etap: "uzasadnienie -> X -> X". Jeśli X ma uzasadnienie, to uzasadnienie wskazuje na prawdziwość, a nie X. Jedno albo drugie.

Dlatego napisałem, że potrzebne jest jeszcze uzasadnienie.

W takim razie niepotrzebny jest etap "X -> X".

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Czyli dla ciebie stwierdzenie
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia"
oraz
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia O ILE delikwent ma błędne przekonanie, które go uratuje"
są zdaniami tożsamymi?


Druga część drugiego zdania jest uzasadnieniem pierwszej części drugiego zdania, a także zdania pierwszego.

Ale druga część drugiego zdania nie musi być prawdziwa. Więc to trochę słabe uzasadnienie.


Wyobrażając sobie hipotetyczną sytuację, nie widać powodu, czemu nie ma to być prawdą.

Może dlatego, że najczęściej nie bywa to prawdą. Czyli - gdyby miał wiedzę, to by przeżył.
Ale lać na rzeczywistość - po co ci to do ideologii? Tylko przeszkadza. Lepiej sobie wyobrazić HIPOTETYCZNĄ sytuację.


Nie rozumiesz cały czas, że argument nie dotyczy rzeczywistości i obecnego stanu, tylko hipotetycznego stanu przy założeniu prawdziwości naturalizmu. A jeśli ten stan nie odpowiada rzeczywistości, to świadczy to tylko przeciw naturalizmowi.

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Zakładając naturalizm nie widać powodu, żeby tak miało nie być. A jeśli w rzeczywistości może być inaczej, to tylko jeszcze bardziej pogrąża naturalizm, bo przy nim prawdziwość przekonań nie jest konieczna.

Oczywiście że prawdziwość przekonań w naturalizmie nie jest konieczna , ale mało prawdopodobne jest, by błędne przekonanie prowadziło do prawidłowych wniosków praktycznych.


Problem w tym, że zakładając naturalizm, wcale nie jest to "mało prawdopodobne".

Okazało się, że jest. Ale - jak pamiętamy - rzeczywistość nie ma wpływu na twoje rozważania.


Szkoda, że nie pokazałeś, jak to się okazało, że zakładając naturalizm, przekonanie musi iść w parze ze wskaźnikiem.

Może dlatego, że jak zwykle nie rozumiesz co czytasz i nigdzie nie twierdzę, że przekonania musi iść w parze ze wskaźnikiem.
Naucz się czytać - wyżej pogrubiłem fragment, którego nie pojąłeś.


Nie wiem, dlaczego ma to w takim razie być mało prawdopodobne, że błędne przekonanie prowadzi do skuteczności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pią 15:24, 09 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Zdanie "Jest inaczej, bo wszystko na to wskazuje, że jest inaczej", to nie to samo co "Wszystko na to wskazuje, że jest inaczej, bo jest inaczej".

Co nie zmienia faktu, że nie odróżniasz poniższych zdań:
X = jest powód sądzić, że jest inaczej
Y = jest inaczej

Cytat:
W takim razie niepotrzebny jest etap "X -> X".

Ten etap odnosi się do oceny tego właśnie zdania.
Tak czy owak, całe zdanie (wraz z adnotacją o uzasadnieniu), nie jest sprzeczne.
X uzasadnia samo siebie, o ile jest w inny sposób uzasadnione.

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Czyli dla ciebie stwierdzenie
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia"
oraz
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia O ILE delikwent ma błędne przekonanie, które go uratuje"
są zdaniami tożsamymi?


Druga część drugiego zdania jest uzasadnieniem pierwszej części drugiego zdania, a także zdania pierwszego.

Ale druga część drugiego zdania nie musi być prawdziwa. Więc to trochę słabe uzasadnienie.


Wyobrażając sobie hipotetyczną sytuację, nie widać powodu, czemu nie ma to być prawdą.

Może dlatego, że najczęściej nie bywa to prawdą. Czyli - gdyby miał wiedzę, to by przeżył.
Ale lać na rzeczywistość - po co ci to do ideologii? Tylko przeszkadza. Lepiej sobie wyobrazić HIPOTETYCZNĄ sytuację.


Nie rozumiesz cały czas, że argument nie dotyczy rzeczywistości i obecnego stanu, tylko hipotetycznego stanu przy założeniu prawdziwości naturalizmu. A jeśli ten stan nie odpowiada rzeczywistości, to świadczy to tylko przeciw naturalizmowi.

Hipotetyczny stan jest mało prawdopodobny. Nie ma to nic wspólnego z naturalizmem - niezależnie czy taki stan zajdzie, czy nie, naturalizmowi jest to obojętne.
Dlatego właśnie druga część drugiego zdania nie jest uzasadnieniem pierwszej części drugiego zdania ani zdania pierwszego.
Powracam do pytania - czy odróżniasz te dwa zdania?

Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Zakładając naturalizm nie widać powodu, żeby tak miało nie być. A jeśli w rzeczywistości może być inaczej, to tylko jeszcze bardziej pogrąża naturalizm, bo przy nim prawdziwość przekonań nie jest konieczna.

Oczywiście że prawdziwość przekonań w naturalizmie nie jest konieczna , ale mało prawdopodobne jest, by błędne przekonanie prowadziło do prawidłowych wniosków praktycznych.


Problem w tym, że zakładając naturalizm, wcale nie jest to "mało prawdopodobne".

Okazało się, że jest. Ale - jak pamiętamy - rzeczywistość nie ma wpływu na twoje rozważania.


Szkoda, że nie pokazałeś, jak to się okazało, że zakładając naturalizm, przekonanie musi iść w parze ze wskaźnikiem.

Może dlatego, że jak zwykle nie rozumiesz co czytasz i nigdzie nie twierdzę, że przekonania musi iść w parze ze wskaźnikiem.
Naucz się czytać - wyżej pogrubiłem fragment, którego nie pojąłeś.


Nie wiem, dlaczego ma to w takim razie być mało prawdopodobne, że błędne przekonanie prowadzi do skuteczności.

Ja też nie wiem - ale rzeczywistość pokazuje, że tak właśnie jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 41 tematów

Pomógł: 58 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:52, 09 Lut 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Zdanie "Jest inaczej, bo wszystko na to wskazuje, że jest inaczej", to nie to samo co "Wszystko na to wskazuje, że jest inaczej, bo jest inaczej".

Co nie zmienia faktu, że nie odróżniasz poniższych zdań:
X = jest powód sądzić, że jest inaczej
Y = jest inaczej


Jest powód sądzić, że jest inaczej, bo [uzasadnienie, jaki jest powód] jest inaczej. To nic innego jak uzasadnienie zdania, że "jest inaczej" przez zdanie, że "jest inaczej".
Łatwo to zdanie w ten sposób zrozumieć, bo jest odpowiedzią na moje zdanie, że nie ma powodu, żeby u człowieka miało być inaczej niż u żaby (u żaby czynnik nie wywołuje prawdziwego przekonania, dlaczego u człowieka ma być inaczej).

Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:

Czyli dla ciebie stwierdzenie
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia"
oraz
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia O ILE delikwent ma błędne przekonanie, które go uratuje"
są zdaniami tożsamymi?


Druga część drugiego zdania jest uzasadnieniem pierwszej części drugiego zdania, a także zdania pierwszego.

Ale druga część drugiego zdania nie musi być prawdziwa. Więc to trochę słabe uzasadnienie.


Wyobrażając sobie hipotetyczną sytuację, nie widać powodu, czemu nie ma to być prawdą.

Może dlatego, że najczęściej nie bywa to prawdą. Czyli - gdyby miał wiedzę, to by przeżył.
Ale lać na rzeczywistość - po co ci to do ideologii? Tylko przeszkadza. Lepiej sobie wyobrazić HIPOTETYCZNĄ sytuację.


Nie rozumiesz cały czas, że argument nie dotyczy rzeczywistości i obecnego stanu, tylko hipotetycznego stanu przy założeniu prawdziwości naturalizmu. A jeśli ten stan nie odpowiada rzeczywistości, to świadczy to tylko przeciw naturalizmowi.

Hipotetyczny stan jest mało prawdopodobny. Nie ma to nic wspólnego z naturalizmem - niezależnie czy taki stan zajdzie, czy nie, naturalizmowi jest to obojętne.
Dlatego właśnie druga część drugiego zdania nie jest uzasadnieniem pierwszej części drugiego zdania ani zdania pierwszego.
Powracam do pytania - czy odróżniasz te dwa zdania?


Zrób eksperyment - zlekceważ stan rzeczywisty i wyobraź sobie hipotetyczną sytuację, w której panuje naturalizm (nie zakładam w tym momencie, że teraz go nie ma). Panuje także ewolucja, której głównym czynnikiem jest dobór naturalny, każący zachowanie nieadaptatywne i nagradzający zachowania adaptatywne. Ale zachowanie adaptatywne oznacza zachowanie sprzyjające przeżyciu. Treść przekonania idąca za tym zachowaniem wydaje się obojętna, bo liczy się dla doboru naturalnego właśnie to zachowanie i jego skuteczność. Dlatego treść przekonania może być prawdziwa, ale tak samo może być fałszywa.

Naturalista nie ma więc gwarancji swoich przekonań, a ta jest mu potrzebna, bo jeśli jej nie ma, to każde jego potencjalne przekonanie ląduje w morzu potencjalnego bełkotu i nie można go odróżnić od fałszu. Teista natomiast ma gwarancję swoich przekonań, bo jego doborem naturalnym nadzoruje Bóg, któremu zależy, żeby człowiek został stworzony "na Jego podobieństwo".

A teraz rzeczywistość - zauważamy, że od tygrysów ludzie uciekają z tego powodu, że są one groźne i panuje konsensus, że jest to przekonanie prawdziwe (pomińmy słuszność tego konsensusu). Tak jest też w wielu innych sytuacjach. Kłóci się to jednak z wnioskiem, który wypracowaliśmy u góry, więc przeczy to naturalizmowi.

Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Irbisol napisał:
Cytat:
Irbisol napisał:

Cytat:
Zakładając naturalizm nie widać powodu, żeby tak miało nie być. A jeśli w rzeczywistości może być inaczej, to tylko jeszcze bardziej pogrąża naturalizm, bo przy nim prawdziwość przekonań nie jest konieczna.

Oczywiście że prawdziwość przekonań w naturalizmie nie jest konieczna , ale mało prawdopodobne jest, by błędne przekonanie prowadziło do prawidłowych wniosków praktycznych.


Problem w tym, że zakładając naturalizm, wcale nie jest to "mało prawdopodobne".

Okazało się, że jest. Ale - jak pamiętamy - rzeczywistość nie ma wpływu na twoje rozważania.


Szkoda, że nie pokazałeś, jak to się okazało, że zakładając naturalizm, przekonanie musi iść w parze ze wskaźnikiem.

Może dlatego, że jak zwykle nie rozumiesz co czytasz i nigdzie nie twierdzę, że przekonania musi iść w parze ze wskaźnikiem.
Naucz się czytać - wyżej pogrubiłem fragment, którego nie pojąłeś.


Nie wiem, dlaczego ma to w takim razie być mało prawdopodobne, że błędne przekonanie prowadzi do skuteczności.

Ja też nie wiem - ale rzeczywistość pokazuje, że tak właśnie jest.


Mówimy o naturalizmie i o tym, jak przy nim by to prawdopodobieństwo wyglądało.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Pią 22:53, 09 Lut 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3423
Przeczytał: 32 tematy

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Pon 12:13, 12 Lut 2018    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Co nie zmienia faktu, że nie odróżniasz poniższych zdań:
X = jest powód sądzić, że jest inaczej
Y = jest inaczej


Jest powód sądzić, że jest inaczej, bo [uzasadnienie, jaki jest powód] jest inaczej. To nic innego jak uzasadnienie zdania, że "jest inaczej" przez zdanie, że "jest inaczej".

Nie interesuje mnie twoje tłumaczenie. Nie odróżniasz powyższych zdań.

Cytat:
Irbisol napisał:

Czyli dla ciebie stwierdzenie
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia"
oraz
"wiedza nie jest konieczna do przeżycia O ILE delikwent ma błędne przekonanie, które go uratuje"
są zdaniami tożsamymi?

Zrób eksperyment - zlekceważ stan rzeczywisty i wyobraź sobie hipotetyczną sytuację (...)

Na razie odpowiedz na pytanie.

Cytat:
Irbisol napisał:

Oczywiście że prawdziwość przekonań w naturalizmie nie jest konieczna , ale mało prawdopodobne jest, by błędne przekonanie prowadziło do prawidłowych wniosków praktycznych.
(...)
Mówimy o naturalizmie i o tym, jak przy nim by to prawdopodobieństwo wyglądało.

Nie "by wyglądało", bo już widać, jak wygląda. Wszelkie przepisy, regulacje itp. np. w lotnictwie wynikają z wiedzy i z prawdziwych przekonań. Może oprócz zakazu używania łączności bezprzewodowej - ale i tak mamy ogromną przewagę słusznych przekonań nad niesłusznymi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Następny
Strona 6 z 8

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin