Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Plantinga i jego tygrys
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 15:01, 14 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

placus3 napisał:
W przypadku bomby raczej nie, w przypadku tygrysa - absolutnie tak

Bo delikwent, gdy zobaczy losowo nieznane zwierzę, pomyśli w większości przypadków że to zwierzę chce się z nim bawić w berka. Co więcej, delikwent również zawsze ma ochotę na zabawę w berka, więc zawsze ucieka. I nigdy nie goni. Przynajmniej w 99 przypadkach na 100 - tak to widzisz?


Bo istnieje wiele różnych scenariuszy, które są błędnym osądem, ale prawdziwym. I nie ważne, czy tym błędnym scenariuszem będzie zabawa w berka, czy coś dowolnie innego.

I w związku z tym "wiele" zadałem ci pytanie wyżej.


Nie wiem, czy w 99 na 100 przypadkach.

Skoro NIE WIESZ, to na jakiej podstawie twierdzisz że wiedza jest nieprzydatna?


Wiem, że w większości przypadków nie jest przydatna, ale czy jest 99/100, czy 98/100, tego nie wiem.

Teraz mówimy o przypadku tygrysa.
Stwierdziłeś wcześniej, że w tym przypadku wiedza nie jest istotna.
Czyli że ktoś nie mający pojęcia o zagrożeniu w przeważającej większości przypadków uciekałby mimo braku wiedzy o tym zagrożeniu.


No to ma za zadanie pokazać przykład Plantigi. Ale czy ta "przeważająca większość" to jest 99/100, czy 98/100, czy cokolwiek innego, tego nie wiem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 16:12, 14 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Wiele razy okazywało się, że chodnik się nie zapada, więc mam podstawy ...

Właśnie o to chodzi, aby UWIERZYĆ w to, że się chodnik nie zapada. Piszesz egnimatycznie "okazywało się". Po prostu dajesz tym sygnał, że UWIERZYŁEŚ. Na jakiej zasadzie?...
Przeszedłeś nad tym do porządku dziennego - to się samo zrobiło. Gdybyś się na zabój nie upierał przy swojej dziwacznej koncepcji, to przyznałbyś uczciwie, jak to jest naprawdę - czyli jak nastąpiło TWOJE PIERWSZE wstąpienie na dowolny chodnik. Zrobiłeś to (jako dziecko zapewne) NAŚLADUJĄC LUDZI. I taki jest właśnie najczęstszy, normalny sposób powstawania wiary w coś - widzisz kogoś, naśladujesz. To mamy ewolucyjnie, nie tylko my ludzie.
Tak więc ŻADNA INDUKCJA. Gdy byłeś malcem, który ganiał za mamą po chodniku, słowa "indukcja" w ogóle nie znałeś, a także zasada, że coś trzeba sprawdzać, że można w coś wątpić, była ci jeszcze nie znana. Po prostu podążałeś za innymi ludźmi. To jest najczęstszy, najbardziej podstawowy mechanizm wiary. Tę indukcję do wiary doczepiłeś w naszej dyskusji na siłę, próbując jakoś wzmocnić argumenty przeciw teistom. Tyle, że to jest mało perspektywiczna strategia dyskusyjna, bo gołym okiem widać, że realne mechanizmy wiary z indukcją mają mocno luźny związek. Wierzymy (tak naprawdę) pewną CAŁOŚCIĄ PRZEKONANIA. Wierzymy:
- bo inni nam to sugerują i potwierdzają (najgłówniejszy powód)
- wierzymy bo zbudowaliśmy MODEL, w którym coś jest PODOBNE do czegoś w przeszłości. Tu można by się dopatrzyć śladu indukcji, ale w WYRAŹNIE PRZEKSZTAŁCONEJ FORMIE. Chodzimy po różnych chodnikach - a czasem jesteśmy w tym ostrożni, bo jak widzimy stary most, na którym chodnik jest, ale konstrucja jakby słabo się trzyma, to może nie wejdziemy na ów chodnik. Tu BEZPOŚREDNIEJ indukcji właściwie nie ma. Jest aspekt indukcji, mocno ubrany w cały wachlarz dodatkowych rozpoznań - wiedzy o świecie: systemu ocen sytuacji, w którym zawiera się: zaufanie ludziom, zaufanie znanym prawom fizyki, zaufanie technologii, trochę doświadczeń bezpośrednich, ale też z drugiej strony jakaś czujność, obserwowania NA ILE BIEŻĄCY PRZYPADEK DAJE SIĘ ZAKLASYFIKOWAĆ JAKO BEZPIECZNY. Nie ma jednej prostej reguły indukcyjnej, bo sytuacje spotykane w życiu zawierając BARDZO ZŁOŻONY MELANŻ TEGO CO NOWE I TEGO CO PODOBNE do rzeczy znanych. Nasze zaufanie do poprawności chodnika wynika z wielu ocen - czasem zmieni do jedna notka w przeczytanej gazecie (gdzie ktoś napisał o podmywaniu gruntu przez wody podziemne na danym terenie), albo tabliczka "nie wchodzić!" (mimo że już tysiąc razy na ten chodnik wstąpiliśmy i nic się nie działo, więc "teoretycznie" powinniśmy być pewni).
To jest ta "naga prawda" o mechanizmie wiary - zaufania i naginanie jej desperacko do aspektu indukcji obnaża tylko jakąś dziwaczność w Twoim rozumowaniu. Nie sądzę, abyś takimi dziwactwami kogoś był w stanie przekonać do swojego stanowiska.

Irbisol napisał:
Cytat:
Zwróć uwagę, jak w bardzo czarnej d..pie jesteś z tym podejściem. Gdyby teraz przyszło Ci uwierzyć ludziom, że chodniki za rogiem, czy w innym mieście (nie obserwować samodzielnie tych ludzi, tylko UWIERZYĆ IM) są niezapadające się, to powstaje problem, że nagle zasadne (!) robi się uwierzenie jeszcze innym ludziom - np. autorom Biblii! :rotfl:

Totalnie skopana analogia.
Jeżeli okazałoby się, że JACYŚ autorzy ksiąg religijnych mieli rację, wtedy byłaby ona dobra.

Wiele odkryć archeologicznych powstało w oparciu o analizę ksiąg religijnych. W tym sensie "okazało się, że autorzy mieli rację". W sensie postulowanych tez na temat np. życia po śmierci to się - na razie - nie okazało, ale sprawa jest otwarta.


Post został pochwalony 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Śro 17:28, 15 Lis 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Bo delikwent, gdy zobaczy losowo nieznane zwierzę, pomyśli w większości przypadków że to zwierzę chce się z nim bawić w berka. Co więcej, delikwent również zawsze ma ochotę na zabawę w berka, więc zawsze ucieka. I nigdy nie goni. Przynajmniej w 99 przypadkach na 100 - tak to widzisz?
(...)
Czyli że ktoś nie mający pojęcia o zagrożeniu w przeważającej większości przypadków uciekałby mimo braku wiedzy o tym zagrożeniu.


No to ma za zadanie pokazać przykład Plantigi. Ale czy ta "przeważająca większość" to jest 99/100, czy 98/100, czy cokolwiek innego, tego nie wiem.

Przykład nie pokazuje, jaka to jest część przypadków - pokazuje jedynie, że taki przypadek jest logicznie i technicznie możliwy.
Wg ciebie jednak większość ludzi zacznie uciekać przed zagrożeniem, mimo że nie będą mieli pojęcia, że to zagrożenie?

---------------

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Wiele razy okazywało się, że chodnik się nie zapada, więc mam podstawy ...

Właśnie o to chodzi, aby UWIERZYĆ w to, że się chodnik nie zapada. Piszesz egnimatycznie "okazywało się". Po prostu dajesz tym sygnał, że UWIERZYŁEŚ. Na jakiej zasadzie?...

Cóż za coming out - jednak nie odróżniasz wiary chodnikowej od wiary religijnej, pomimo zapewnień.
Czyli nie odróżniasz decyzji opartych na różnym stopniu pewności przesłanek, o ile ta pewność nie wynosi 0 lub 1.
Zasadę "uwierzenia" tłumaczyłem pierdyliard razy. To zwykłe prawdopodobieństwo - przypomnij sobie swój przykład z losowaniem kul.

Cytat:
jak nastąpiło TWOJE PIERWSZE wstąpienie na dowolny chodnik. Zrobiłeś to (jako dziecko zapewne) NAŚLADUJĄC LUDZI. I taki jest właśnie najczęstszy, normalny sposób powstawania wiary w coś - widzisz kogoś, naśladujesz.

No i gdzie tu wiara?
Pierwsze naśladowania są ostrożne, by sprawdzić, czy to naśladowanie się sprawdza. Później - po 1000 próbach - racjonalnie jest przypuścić, że prawdopodobnie kolejne też się sprawdzi, przynajmniej w kwestii chodzenia po chodniku.

Cytat:
Wierzymy:
- bo inni nam to sugerują i potwierdzają (najgłówniejszy powód)
- wierzymy bo zbudowaliśmy MODEL, w którym coś jest PODOBNE do czegoś w przeszłości.

Ale to nadal szacowanie prawdopodobieństwa, a nie wiara, gdzie ani razu coś się nie sprawdziło a ty w to wierzysz.
Co więcej - w obu tych przypadkach jest często dużo wątpliwości. Dużo więcej niż wy macie odnośnie istnienia Boga.

Cytat:
To jest ta "naga prawda" o mechanizmie wiary - zaufania i naginanie jej desperacko do aspektu indukcji obnaża tylko jakąś dziwaczność w Twoim rozumowaniu. Nie sądzę, abyś takimi dziwactwami kogoś był w stanie przekonać do swojego stanowiska.

O ile pamiętam, to ja raczej do indukcji się nie przyznaję.
I żadnej desperacji ani naginania w moim rozumowaniu nie ma - tak właśnie funkcjonuję, podobnie jak i ty, bez jakiegokolwiek wysiłku. Nawet małe dzieci i zwierzęta tak się uczą - poprzez szacowanie prawdopodobieństwa.

Jedyna różnica polega na tym, że w przypadku Boga robisz przeogromny wyjątek.

Cytat:
Wiele odkryć archeologicznych powstało w oparciu o analizę ksiąg religijnych. W tym sensie "okazało się, że autorzy mieli rację". W sensie postulowanych tez na temat np. życia po śmierci to się - na razie - nie okazało, ale sprawa jest otwarta.

Nie jest problemem umieścić w księdze religijnej wydarzeń historycznych obok wymyślonych guseł.
Ja też mogę napisać o latających czarownicach i mieście Gdańsku nad Motławą.
Tak więc nadal twoja analogia jest bez sensu.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 20:13, 15 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Wiele odkryć archeologicznych powstało w oparciu o analizę ksiąg religijnych. W tym sensie "okazało się, że autorzy mieli rację". W sensie postulowanych tez na temat np. życia po śmierci to się - na razie - nie okazało, ale sprawa jest otwarta.

Nie jest problemem umieścić w księdze religijnej wydarzeń historycznych obok wymyślonych guseł.
Ja też mogę napisać o latających czarownicach i mieście Gdańsku nad Motławą.
Tak więc nadal twoja analogia jest bez sensu.

Masz rację, to nie jest problem. Ja z resztą tego nie twierdziłem, bo odpowiadałem na Twoje sformułowanie:
Irbisol napisał:
Jeżeli okazałoby się, że JACYŚ autorzy ksiąg religijnych mieli rację,

W czymś rację jednak mieli. Pewnie nie we wszystkim. Nie twierdzę, że we wszystkim, bo pewnie nie ma takiej większej "publikacji" z tamtych lat, która by we wszystkim miała rację.
Napisałem mój argument przeciwko trywializowaniu źródeł religijnych jako "jedną wielką bzdurę". Można dyskutować o tym, czy te źródła mają rację w takiej albo innej sprawie, ale mówienie, iż w ogóle żadnej racji w tych księgach nie było, jest nieuczciwe.

Irbisol napisał:
Cóż za coming out - jednak nie odróżniasz wiary chodnikowej od wiary religijnej, pomimo zapewnień.
Czyli nie odróżniasz decyzji opartych na różnym stopniu pewności przesłanek, o ile ta pewność nie wynosi 0 lub 1.

Zasadę "uwierzenia" tłumaczyłem pierdyliard razy. To zwykłe prawdopodobieństwo - przypomnij sobie swój przykład z losowaniem kul.

Ta Twoja zasada uwierzenia właśnie jest tym co kwestionuję. I to właśnie ja odróżniam różne rodzaje wiar, podczas to Ty widzisz tu jedynie wiarę zerojedynkową albo indukcyjną.
Przejrzyj na oczy - to mój model wiary jest znacznie szerszy od Twojego, mój ma ten Twój jako przypadek szczególny. To mój model wiary widzi złożoność sytuacji, ma opcje wymienne, dopuszcza różne mechanizmy - czyli oprócz indukcyjnego: oparty na zaufaniu, wynikający z przewidywań modelu, wynikający z intuicji, wynikający z potrzeb psychicznych. Ten indukcyjny ma jakaś część "udziału w torcie", ale tylko część. Mój model widzi sprawę szeroko - wiara nie jest zerojedynkowa, ale zawiera wszystkie opcje pomiędzy 0 i 1, przy czym skrajne opcje prawie nie występują, albo są niezwykle rzadkie. To piszę juz od wielu postów, a Ty to ciągle ignorujesz.
Dyskusja z Tobą polega niestety na tym, że coś się Tobie mówi, a Ty potem przedstawiasz wciąż tę samą wersję - interpretację, która ma bardzo niewiele wspólnego z tym, co Ci się mówi.
Właściwie to w tej kwestii przypisujesz mi POGLĄDY DOKŁADNIE ODWROTNE od tych, które głoszę. Wyciągasz je nie wiadomo skąd, na sobie znanych zasadach. Gdy ja cały czas mówię o wielości mechanizmów wiar, o tym jak bardzo różnorodny jest proces tworzenia się ludzkich przekonań, jak wiele (płynnych) przejść ma aspekt wiary, Ty co chwila arbitralnie ogłaszasz, coś jak dzisiaj pogrubiłem to w tekście. A przecież nie dałem Ci żadnego powodu do stwierdzenia jakie tu zastosowałeś. Żadnego! Jest on totalnie wydumaną Twoja (nad)interpretacją.
O wiarach wcześniej pisałem to, że aspekt indukcyjny jest w nich jedynym z wielu, niekoniecznie najważniejszy (choć czasem występuje). I to dalej potwierdzam, wskazując na inne mechanizmy wiary - czyli NIE TWIERDZĘ, ŻE WIARA RELIGIJNA JEST TAKA SAMA JAK INNE. Możesz mi pokazać mechanizm wynikania, który z moich stwierdzeń wyciąga wnioski, takie jak w pogrubieniu w cytacie?...
- Bo ja zupełnie nie widzę związku. Chciałoby się spytać z tego stwierdzenia: co właściwie ma piernik do wiatraka?...
Możesz napisać, gdzie ja z kolei stwierdzałem, że wiara religijna jest taka sama jak ta "chodnikowa"?...

Tak naprawdę, to ja do kwestii porównania "wiary chodnikowej" z wiarą w Boga w ogóle w mojej dyskusji tutaj NIE DOSZEDŁEM. Sugerowanie, że ja tu coś twierdzę jest znowu Twoją nadinterpretacją.
Ale skoro tak, to jednak stwierdzę - wyjaśnię ten związek, o co w nim chodzi.

Moje twierdzenia na temat wiary w Boga (nie wszystkie, ale tu tutaj wybrałem te najmocniej związane z dyskusją):
Twierdzenie 1: Wiara w Boga nie da się uzasadnić mechanizmem indukcji.
Twierdzenie 2: Wiara w Boga jednak nie jest jednak wiarą nieuzasadnioną w ogóle, lecz uzasadnioną w oparciu o mechanizmy:
- zaufania ludziom, którzy tworzą dzieła religijne
- zaufania własnym odczuciom kontaktu duchowego (np. na modlitwie)
- przeświadczenia o ogólnej sensowności wizji świata, której osnową jest personalizm, powstanie świata w oparciu o świadomy akt kreacji.
- przeświadczenie, że zdarzenia z naszego życie wspierają tezę o jakiejś formie opatrzności, czuwania wyższej świadomości nad naszym rozwojem duchowym, ochroną przed większymi zagrożeniami, wsparciem w wielu trudnych sytuacjach.
Twierdzenie 3: różne mechanizmy wiary nie mają z góry określonej słuszności, poprawności, nie można powiedzieć, który z tych mechanizmów jest lepszy, a który gorszy, albo jakoś wyraźnie przeciwstawić jednego drugiemu. Wiara w nauce funkcjonuje zatem inaczej, niż wiara w religii - ale inaczej NIE ZNACZY ŹLE, albo nie znaczy LEPIEJ (precyzyjniej - zazwyczaj nie mamy kryteriów aby to z góry ocenić).
Twierdzenie 4: na temat wiary typu "chodnikowego", czyli wiary w takie, a nie inne przewidywania w zakresie praktycznych oczekiwań w życiu (np. z chodnik się pod nami nie zarwie, albo że nie sprzedadzą nam w sklepie trutki na szczury zamiast mąki) można powiedzieć zaś tyle, że jest ona KOMPOZYCJĄ WIELU MECHANIZMÓW WIARY - najwięcej jest tu wiary po prostu ludziom, czyli wierzymy iż deklarowane przez kogoś okoliczności są zgodne z prawdę, wierzymy że pewne standardy i dobre praktyki są spełniane, wierzymy w znane prawa fizyki, choć też i w swoje doświadczenia (tu by był aspekt indukcyjny). Tam gdzie tych doświadczeń zebraliśmy sporo, wierzymy bardziej indukcyjnie (jakby samemu sobie), tam gdzie pojawiają sie rzeczy nowe, będziemy wierzyli innymi mechanizmami, niż indukcyjne.

Chcę zaznaczyć po raz kolejny (pewnie Irbisol za chwile znowu napisze, iż twierdzę coś odwrotnego, ale tu już mamy jakiś przypadek kliniczny), że wiara religijna jest INNA W STYLU, niż wiara w spełnianie się naszych przewidywań z życia. Jest inna, choć znajdziemy też podobieństwa, z których głównym będzie to, że najczęściej w praktycznych sytuacjach też WIERZYMY LUDZIOM (choć też nie tylko ludziom). Ale reszta aspektów już zapewne będzie różnić wiarę religijną, od wiary w zdarzenia życia. W tych ostatnich jest aspekt indukcyjny - czasem większy, czasem mniejszy. Znam człowieka, który od lat zażywa aspirynę profilaktycznie, bo "się przekonał", że ona mu dobrze robi. Tu faktycznie mamy wiarę w sporym stopniu indukcyjną. Jednak ten sam człowiek za chwilę zażyje zupełnie nowy rodzaj medykamentu, który zapisze mu lekarz i w tym momencie zadecyduje inny aspekt wiary - wiara LUDZIOM (nie indukcyjna), inaczej zwana ZAUFANIEM. Do tego warto dodać, że lekarz też będzie nowy (aspekt indukcji nie wystąpi nawet w wyborze lekarza) - będziemy mieli do czynienia raczej z ZAUFANIEM DO SYSTEMU (opieki zdrowotnej).
Podsumowując - to co piszesz, Irbisolu, o moich stwierdzeniach jest totalnie pokręcone, wyinterpretowane niezgodnie z tym, co piszę, niezgodnie z moją intencją. Jest jakąś totalną nadinterpretacją, wykoślawieniem moich stwierdzeń.


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 0:07, 16 Lis 2017, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 22:55, 15 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:

Bo delikwent, gdy zobaczy losowo nieznane zwierzę, pomyśli w większości przypadków że to zwierzę chce się z nim bawić w berka. Co więcej, delikwent również zawsze ma ochotę na zabawę w berka, więc zawsze ucieka. I nigdy nie goni. Przynajmniej w 99 przypadkach na 100 - tak to widzisz?
(...)
Czyli że ktoś nie mający pojęcia o zagrożeniu w przeważającej większości przypadków uciekałby mimo braku wiedzy o tym zagrożeniu.


No to ma za zadanie pokazać przykład Plantigi. Ale czy ta "przeważająca większość" to jest 99/100, czy 98/100, czy cokolwiek innego, tego nie wiem.

Przykład nie pokazuje, jaka to jest część przypadków - pokazuje jedynie, że taki przypadek jest logicznie i technicznie możliwy.
Wg ciebie jednak większość ludzi zacznie uciekać przed zagrożeniem, mimo że nie będą mieli pojęcia, że to zagrożenie?


Przykład pokazuje, jaka to część przypadków: Wyobraźmy sobie, że nasz praprzodek hominid o imieniu Paweł widzi tygrysa i zaczyna uciekać. Paweł może co prawda wskoczyć na drzewo, skałę, wejść do ciasnej jamy, lub skoczyć do jeziora, ale przyjmijmy że zaczyna uciekać. Co musi spowodować aby Paweł zaczął uciekać przed tygrysem? Czy to musi być akurat jego przekonanie, że nie chce być zjedzony? W żadnym wypadku! Może to być zestaw przeróżnych przekonań, z tymi najbardziej absurdalnymi włącznie, które zawsze poskutkują dokładnie tym samym adaptacyjnym działaniem. Paweł może na przykład pomyśleć, że tygrys chce się z nim akurat bawić ale Paweł nie ma na to ochoty i postanawia się ulotnić, więc ucieka. Albo Paweł myśli, że chce się pobawić z tygrysem w chowanego i dlatego ucieka aby ten go gonił w ramach zabawy. Albo Paweł wręcz myśli, że owszem chce być zjedzony ale nie przez tygrysa i też ucieka. Albo Paweł chce podbiec do tygrysa ale pomieszało mu się i zamiast podbiec ucieka. Albo Paweł myśli, że wizja tygrysa to iluzja, która jest sygnałem startowym do rozpoczęcia biegu na 1000 metrów sprintem w celu zrzucenia wagi. Albo..... albo...... można tu wstawić wiele innych poglądów, które bez względu na swoją zawartość i tak kończą się decyzją, że Paweł zaczyna biec jak najdalej od tygrysa. Jedne z tych poglądów mogą być rozsądne, inne mniej, jednak wszystkie one w efekcie wywołają ten sam jak najbardziej adaptacyjny i przystosowawczy skutek: Paweł zaczyna uciekać jak najdalej od tygrysa. Jego pogląd dlaczego to robi nie ma najmniejszego znaczenia dla ewolucji i nie musi być w ogóle poprawnym osądem o świecie

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/ciekawy-argument-plantingi-obalajacy-materializm-ateistyczny,8082-125.html

Jak widać, większość skutecznych rozwiązań wcale nie pociąga za sobą prawdziwości przekonań stojącymi za tymi rozwiązaniami.

Zresztą, nawet jeśli nie w większości przypadków błędny osąd jest skuteczny, tylko załóżmy w połowie, to wydaje mi się, że i tak ateiści są na straconej pozycji, bo nie mają gwarancji prawidłowości swoich przekonań (a nomen omen Plantiga swój przykład wykorzystuje w probabilisitycznym argumencie przeciw naturalizmowi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:29, 16 Lis 2017    Temat postu:

placus3 napisał:
większość skutecznych rozwiązań wcale nie pociąga za sobą prawdziwości przekonań stojącymi za tymi rozwiązaniami.

Zresztą, nawet jeśli nie w większości przypadków błędny osąd jest skuteczny, tylko załóżmy w połowie, to wydaje mi się, że i tak ateiści są na straconej pozycji, bo nie mają gwarancji prawidłowości swoich przekonań (a nomen omen Plantiga swój przykład wykorzystuje w probabilisitycznym argumencie przeciw naturalizmowi.


Osobiście uważam, że jednak obie strony mają w tej akurat kwestii swoja część racji. W pragmatycznej koncepcji prawdy Jamesa wyraźnie akcentowany jest związek pomiędzy prawdziwością, a skutecznością. Odrzucenie tego związku tak w ogóle byłoby chyba błędem.
Pytanie bowiem jest proste - oto mamy dwie wizje prawdy na jakiś temat, jakoś identyczne w ocenie pod każdym względem, z tym wyjątkiem, że tylko jedna z nich daje poprawne wnioski praktyczne, podczas gdy druga daje takie wnioski praktyczne ewidentnie błędne, niezgodne z celami osoby, która te wizje użytkuje. Której koncepcji dalibyśmy większą szansę na to, że jednak jest ona prawdziwa?
Albo w innej wersji - o której jednak powiemy, że jest choćby BLIŻEJ PRAWDY?...
Wydaje mi się, że odrzucenie aspektu praktycznego, jako coś nieistotnego, wywala właściwie ideę prawdziwości. Prawdziwość jest jednak związana z tym, że pogląd prawdziwy SPRAWDZAĆ SIĘ POWINIEN CZĘŚCIEJ, NIŻ NIEPRAWDZIWY.
Tu jest jednak zastrzeżenie, z którego wynika uzupełniający aspekt sprawy - o jaką prawdę właściwie pytamy?
Bo z kolei w rozumowaniu ateistów z zasady pojawia się tu błąd innego rodzaju. Oto załóżmy, że z teorii ewolucji wyciągnięto jakiś wniosek, za pomocą którego z kolei przyspieszono pracę nad jakąś użyteczną procedurą medyczną. Czy to świadczy od razu o tym, że każdy aspekt teorii ewolucji został potwierdzony, że nic w tej teorii nie da się poprawić, zmienić?...

Według mnie pewne jest jedno: żadna INCYDENTALNA skuteczność koncepcji nie dowodzi, iz sama koncepcja jest słuszna. A już na pewno nie należy wyciągać wniosku, że jest ona słuszna pod względem, który jakoś luźno odnosi się do owych stwierdzonych skuteczności. Teoria ewolucji może ludziom coś tam w głowach układać tak, że dzięki tym odniesieniom, będą oni w stanie sprawniej wykonywać jakieś zadania. Ale
- po pierwsze może istnieć INNA, LEPSZA TEORIA, która da ten efekt w silniejszej postaci
- po drugie nie wiemy czy owa teoria poprawnie opisuje np. aspekty ogólne, z praktycznością mające mało wspólnego. Bo przykładowo pewnie mechanika newtonowska ostatecznie da nam więcej praktycznych korzyści w stosowaniu, niż kwantowa. Po prostu cała standardowa inżynieria działa posiłkując się prawami Newtona. Teoria kwantów, choć jest uważana za dokładniejszą praktycznie sprawdza się tylko w dość specyficznych dziedzinach - w fizyce materiałów półprzewodnikowych, komputerach, w zaawansowanych badaniach. Gdyby praktyczność miała jakoś absolutnie przesądzać sprawę, to teoria newtonowska pokonałaby kwantową. I to mimo tego, że jednak fizycy są przekonani, że teoria kwantowa jest dokładniejsza, a do tego obsługuje fizykę klasyczną jako przypadek szczególny (czyli jednak zawiera w sobie, gdy założymy że obiekty są na tyle duże iż efekty typowo kwantowe można zaniedbać - wtedy obliczenia uśredniają się do postaci newtonowskiej).
Mój wniosek jest następujący - choć nie można się wyrzec aspektu praktyczności w szukaniu zasad prawdziwości dla koncepcji, to ten aspekt sam w sobie, bez ubrania go w kontekst, bez dołączenia szerszej wiedzy, też nie zapewnia gwarancji prawdziwości danej koncepcji. Jest tu jakaś poszlaka, jakiś dodatkowy punkt, ale proste wnioskowanie - coś się komuś jakoś sprawdziło dzięki jakiejś koncepcji, więc na pewno wiemy że tak koncepcja opisuje poprawnie wszystko co w niej jest zawarte - takie podejście jest po prostu błędne.
Zatem - przenosząc sprawę na rozważania światopoglądowe - to, że pewne elementy naturalizmu może jakoś popchnęły naszą wiedzę do przodu i metodologicznie (!) się sprawdzają, nie gwarantuje iż inne wnioski przez kogoś z owego naturalizmu wyciągnięte będą słuszne. W szczególności np. hipoteza iż naturalizm jest w stanie stać się osnową ontologii rzeczywistości wydaje się przesadzoną koncepcją. Naturalizm w warstwie ontologicznej nie jest w stanie niczego zaoferować, ponieważ jego założeniem metodologicznym jest wyciąganie wniosków ze świata jaki się jawi, a nie z rozważań nad jego (ontologiczną) istotą. W tym kontekście wyciąganie wniosków ontologicznych z naturalizmu jest właśnie sprzeczne z samą zasadą, na której się naturalizm oparł.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 14:40, 16 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1424
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 39 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 16:44, 16 Lis 2017    Temat postu:

Dyszyński: nigdy niczego nie można być pewnym...
Ja: pewny jesteś?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 17:46, 16 Lis 2017    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dyszyński: nigdy niczego nie można być pewnym...
Ja: pewny jesteś?

Pytanie jest ciekawe, zbliżając się do idei koanu zen.
Problem jest z przejściem słowo (symbol) - znaczenie.
Mogę napisać "jestem pewny", mogę też "nie jestem pewny". Papier (ekran monitora) "zniesie wszystko". Lecz przecież chodzi nam o ZNACZENIE, to co się wydarza w umyśle człowieka.
Ktoś może pisać, że jest pewien, ale kłamać. Ktoś inny może w tej sytuacji nie wiedzieć w ogóle co pisze (bo nie zna języka polskiego, a przepisał tylko słowo, udając iż coś deklaruje).
Tutaj tak naprawdę mamy istotę problemu. Można sobie napisać wszystko, może się upierać przy tych napisach, przy słowach takich, a nie innych. Niektórzy nawet gotowi są napisać w obronie słów, których znaczenia wcale nie przemyśleli, a które są tylko dla nich symbolem przynależności do jakiejś grupy ludzi.

Ja próbuję wyjść z tego dylematu o pewność , zadając sobie pytanie: czym w ogóle idea pewności jest?
Jeśli mówię "jestem pewien, że mam w kieszeni portfel", to zapewne rozumiem słowo "pewność" w tym kontekście bardzo jednoznacznie. Gorzej jest jednak ze zdaniem np. "jestem pewien, że idealizm jest prawdziwy". (nieważne samo zdanie, można rozważać, też pewność na temat fałszywości idealizmu, albo nie tylko idealizmu).
Czym jest zatem pewność?
- jakimś wewnętrznym przeświadczeniem. I to nie koniecznie uzasadnionym. Można być pewnym w sposób fałszywy. Można flagę "pewność" arbitralnie połączyć z dowolnym stwierdzeniem - nawet niezrozumiałym, absurdalnym, kompletnie głupim. Bo kto komu zabroni?
Można nawet być przeświadczonym, że jest się pewnym, do dowolnej rzeczy. Bo pewność jest SUBIEKTYWNA I ARBITRALNA. Sama z siebie. Nie ma dla niej mechanizmu, który synchronizuje pewności w różnych umysłach. Nie wiem, co znaczy "jestem pewien" w Twoim umyśle, a Ty nie wiesz, co to znaczy w moim. Każdy jest wpatrzony tylko w swoją prywatną instancję pojęcia pewności.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 17:50, 16 Lis 2017, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pią 10:28, 17 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
W czymś rację jednak mieli.

W kwestiach nie na temat.
Jeżeli wymyślę nową religię i dodam, że 2+2=4, to też można napisać, że w czymś rację miałem.

Cytat:
Irbisol napisał:
Zasadę "uwierzenia" tłumaczyłem pierdyliard razy. To zwykłe prawdopodobieństwo - przypomnij sobie swój przykład z losowaniem kul.

Przejrzyj na oczy - to mój model wiary jest znacznie szerszy od Twojego, mój ma ten Twój jako przypadek szczególny. To mój model wiary widzi złożoność sytuacji, ma opcje wymienne, dopuszcza różne mechanizmy - czyli oprócz indukcyjnego: oparty na zaufaniu, wynikający z przewidywań modelu, wynikający z intuicji, wynikający z potrzeb psychicznych.

Tak samo, dodając jakieś sztuczne różne mechanizmy, możesz uzyskać z 2 + 2 + < szersze spojrzenie > = 5.
Jakkolwiek nie przypominam sobie, bym negował "złożoność sytuacji" czy "opcje wymienne".
To, że wrzucasz bezsensowny nadmiar nie oznacza, że uzyskasz lepszy wynik.

Poczytałeś już "Metematykę niepewności"? Tam bardzo dobrze są te "dodatkowe mechanizmy" wyjaśnione.

Cytat:
Mój model widzi sprawę szeroko - wiara nie jest zerojedynkowa, ale zawiera wszystkie opcje pomiędzy 0 i 1, przy czym skrajne opcje prawie nie występują, albo są niezwykle rzadkie. To piszę juz od wielu postów, a Ty to ciągle ignorujesz.

Akurat tego nie ignoruję.
Wg mnie to ty ignorujesz fakt, że 0.01% i 99.99% to nie to samo.

Pytasz, gdzie widzę stwierdzenia, że wiara religijna jest taka sama jak chodnikowa.
Wszędzie tam, gdzie mi wiarę chodnikową "zarzucasz".
Jaki jest tego cel, jeżeli nie pokazanie mi "ty też wierzysz" - i to w na zasadzie "TAK SAMO wierzysz"?
Bo jeżeli wierzę inaczej, to po co w ogóle o tym piszesz?

Cytat:
Twierdzenie 2: Wiara w Boga jednak nie jest jednak wiarą nieuzasadnioną w ogóle, lecz uzasadnioną w oparciu o mechanizmy:
- zaufania ludziom, którzy tworzą dzieła religijne
- zaufania własnym odczuciom kontaktu duchowego (np. na modlitwie)
- przeświadczenia o ogólnej sensowności wizji świata, której osnową jest personalizm, powstanie świata w oparciu o świadomy akt kreacji.
- przeświadczenie, że zdarzenia z naszego życie wspierają tezę o jakiejś formie opatrzności, czuwania wyższej świadomości nad naszym rozwojem duchowym, ochroną przed większymi zagrożeniami, wsparciem w wielu trudnych sytuacjach.

To wszystko wyżej to książkowy przykład braku uzasadnienia.
Zaufanie ludziom, którzy nie dowiedli ani razu, że mają rację.
Zaufanie odczuciom, które są dla człowieka naturalne.
Przeświadczenie ... tu już nie ma czego komentować.

Cytat:
Twierdzenie 3: różne mechanizmy wiary nie mają z góry określonej słuszności, poprawności, nie można powiedzieć, który z tych mechanizmów jest lepszy, a który gorszy, albo jakoś wyraźnie przeciwstawić jednego drugiemu.

Oczywiście, że można - są matematyczne wskaźniki, które podają konkretne liczby.
Chyba że wybierasz nie kryterium prawdy, lecz chciejstwa.

Cytat:
Twierdzenie 4: na temat wiary typu "chodnikowego", czyli wiary w takie, a nie inne przewidywania w zakresie praktycznych oczekiwań w życiu (np. z chodnik się pod nami nie zarwie, albo że nie sprzedadzą nam w sklepie trutki na szczury zamiast mąki) można powiedzieć zaś tyle, że jest ona KOMPOZYCJĄ WIELU MECHANIZMÓW WIARY - najwięcej jest tu wiary po prostu ludziom, czyli wierzymy iż deklarowane przez kogoś okoliczności są zgodne z prawdę, wierzymy że pewne standardy i dobre praktyki są spełniane

I to jest właśnie idealny przykład, o który pytałeś.
Niby wiara religijna jest wg ciebie inna, ale cały czas podkreślasz wyżej "wierzymy". Podczas gdy ta "wiara" to wyłącznie szacowanie prawdopodobieństwa.
A co do wiary ludziom i spełnianiu standardów, to totalnie poleciałeś.

---------


placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Przykład nie pokazuje, jaka to jest część przypadków - pokazuje jedynie, że taki przypadek jest logicznie i technicznie możliwy.
Wg ciebie jednak większość ludzi zacznie uciekać przed zagrożeniem, mimo że nie będą mieli pojęcia, że to zagrożenie?

(...) Jak widać, większość skutecznych rozwiązań wcale nie pociąga za sobą prawdziwości przekonań stojącymi za tymi rozwiązaniami.

Ale ja pytam o co innego.
Czy większość ludzi zastosuje skuteczne rozwiązanie przeciwko zagrożeniu, nie zdając sobie z tego zagrożenia sprawy?

Cytat:
ateiści są na straconej pozycji, bo nie mają gwarancji prawidłowości swoich przekonań

Mają gwarancję. Tylko że nie masz pojęcia, czego ta gwarancja dotyczy.

Cytat:
(a nomen omen Plantiga swój przykład wykorzystuje w probabilisitycznym argumencie przeciw naturalizmowi.

Stąd pytanie wyżej - o ten % ludzi, którzy bez wiedzy z zagrożeniem doskonale sobie poradzą.
Sprawdzam więc, co takiego PROBABILISTYCZNIE Plantinga udowodnił. Do tego potrzebna jest konkretna liczba - i o nią pytam.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:36, 17 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Pytasz, gdzie widzę stwierdzenia, że wiara religijna jest taka sama jak chodnikowa.
Wszędzie tam, gdzie mi wiarę chodnikową "zarzucasz".
Jaki jest tego cel, jeżeli nie pokazanie mi "ty też wierzysz" - i to w na zasadzie "TAK SAMO wierzysz"?
Bo jeżeli wierzę inaczej, to po co w ogóle o tym piszesz?

Jaki jest cel pisania: ty też wierzysz?
- To Twoje sformułowanie akurat po raz pierwszy od wielu postów jakby pcha naszą dyskusję do przodu.
Moja odpowiedź jest prosta: zapytajmy o POWODY WIARY.
Jak mamy taki punkt wyjścia, to możemy zacząć sensownie dyskutować.

Dlaczego wcześniej się nie dało dyskutować sensownie?... Bo ateista jak w amoku powtarza: źle, BO wierzysz, źle, BO wierzysz, źle, BO wierzysz...
To nie jest prawidłowe podejście. Poprawny byłby zarzut w stylu: źle, gdy W TEN SPOSÓB wierzysz.
Moje apelowanie do tego, aby uznać wiarę w każdym przypadku służy wyłącznie temu, aby nie wracać w kółko do schematu, w którym ateista za chwilę zamknie dyskusję oświadczając "skoro wierzysz, to już nie masz racji". Jak sobie ateista jakoś zapamięta, że coś takiego nie działa, jak już ateista nie wyciągnie nigdy takiego argumentu, to można zacząć sensownie rozważać pytanie: czy wiara w Boga jest lepsza, czy gorsza, czy może taka sama, czy jeszcze jakoś inna, niż wiara w rzeczy z życia codziennego (chodnikowa).

Tu jednak mamy chyba ciągle problem, bo ja będę chciał wskazać, że jednak WIERZYMY LUDZIOM (przede wszystkim, bo nie tylko ludziom), ale wiara po prostu dlatego, ze ktoś nam coś powiedział, a my temu komuś ufamy. Choć oczywiście nie tylko dlatego.
Weźmy pod lupę wiary naukowca (może astronoma, może fizyka cząstek elementarnych), który uczestniczy w jakimś projekcie badawczym. Oto opracowuje on jakieś obliczenia do tego projektu. Jakie wiary grają przy tym rolę
- najbardziej wiara w to, co mu przekazano - zaufanie ludziom - cała matematyka, którą opanował w szkole, fizyka, standardy technologiczne - to wszystko ów ktoś nabył, nie sprawdzał w większości osobiście.
- jest też wiara w model - tenże naukowiec opiera się na ogólnej wiedzy w zakresie swojej dziedziny, ale też ma jakąś swoją koncepcję, jakoś układa sobie zagadnienie, będąc przeświadczonym (wiara), iż potwierdzi się jego hipoteza (pewności absolutnej jednak nie ma). Hipoteza jest autorska - jeszcze nikt (albo niewielu) ją słyszało, więc nie bierze się z zaufania. Nie jest tak hipoteza sprawdzona, ale już naukowiec w nią wierzy. W ramach owej hipotezy ZAKŁADA SIĘ ZALEŻNOŚCI, a jeśli owe zależności miałyby być słuszne, to dalej wynikną z tego wnioski.
- wiara w to co ktoś sam sprawdził - indukcyjna - też tu występuje. Naukowiec wielokrotnie przeprowadzał jakieś obliczenia, może ustawiał elementy doświadczenia. Wiele elementów naukowiec sam powtarzał, aby nie było pomyłki. Zanim to powtórzył, wątpił, po iluś potwórzeniach wątpienie stało się minimalne - naukowiec jest przekonany, iż indukcyjny mechanizm daje mu prawo do stwierdzania danej rzeczy.
blisko tej wiary jest
- prosta wiara nieiluzoryczność w to co bezpośrednio doznawane - naukowiec wierzy swoim zmysłom, pamięci (z tym bywa różnie, jeśli ów naukowiec ma świadomość, że z pamięcią bywa różnie i nieraz zdarzało mu się coś przekręcić), intuicjom.

Jak widać układanka owych wiar jest złożona. I tak jest w większości sytuacji, gdy mamy coś więcej, niz jednostkowe informacje - gdy opieramy swoje działania na wiedzy, doświadczeniach własnych, elementach hipotetycznych/roboczych itp. Jest złożona układanka różnych mechanizmów wiary.

A wiara religijna?...
Pewnie można postawić jej zarzut, iż zawiera proporcjonalnie (względem wielu innych wiar) duży udział zaufania ludziom na sposób czystego autorytetu. Osoba wierząca religijnie na sposób chrześcijański właściwie dość arbitralnie sytuuje tekst Biblii bardzo wysoko w hierarchii zaufania. Jest w tym też element hipotezy - wierzący do końca nie wie, co Biblia mu przekazuje, więc czyni sobie różne założenia, co to takiego może być. Ale też z góry jakoś zakłada (nie mogąc tego sprawdzić), iż sam autorytet owej księgi należy przyjąć arbitralnie. Podobnie może przyjąć jakieś twierdzenia innych autorytetów swojej religii - może papieża, teologów, dokumenty soborowe itp.
Ktoś inny autorytety owe może odrzucić. Jego prawo - w końcu wiara i zaufanie nie są niczym automatycznym.
Ważne w dyskursie ateizm - teizm jest jedno: nie da się zdyskredytować samej wiary religijnej jakimś prostym spostrzeżeniem w stylu "wierzysz w Biblię, w jakąś księgę? - znaczy, że w ogóle źle myślisz". To nie działa - w sumie, jak UCZCIWIE SPOJRZYMY NA ŻYCIE, to niemal każdy wierzy w jakieś księgi (choćby w instrukcję obsługi pralki), jakimś ludziom. Można dyskutować oczywiście, czy KONKRETNA KSIĘGA, albo KONKRETNY CZŁOWIEK na zaufanie zasługują. Tego nie da sie stwierdzić bez wejścia w szczegóły. Ale prawdą w tym wszystkim jest, że wiara jest układanką wielu mechanizmów (które w dużym stopniu nawzajem się wspierają), przez co właściwie dla każdego przypadku jest to jakaś INNA (przypominam, że nie twierdzę, iż wiary są takie same!), zaś rozstrzygnięcie poprawności też nie jest oczywiste i ....
samo wymaga ZAŁOŻEŃ ROBOCZYCH DO OCENY, czyli...
jakiejś formy wiary. :rotfl:

Podsumowując "architekturę" argumentów w tej dyskusji. Uważam, że wiary NIE są takie same, jestem otwarty na dyskusję w zakresie tego, że może moja wiara jest słabiej uzasadniona, niż czyjaś inna wiara. Ale też wiary są, założone elementy rozumowania występują, NIE MA AUTOMATYZMU W KLASYFIKOWANIU takiego albo innego poglądu. W tym to ogólniejszym sensie z wiarą religijną i z wiarą życiową (chodnikową) jest PODOBIEŃSTWO - każda jest jakoś weryfikowana, każda jest wątpliwa, każda ma swoje unikalne argumenty i NIE WIADOMO Z GÓRY, KTÓRA JEST SŁUSZNA.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 1724
Przeczytał: 17 tematów

Pomógł: 18 razy

PostWysłany: Pią 15:48, 17 Lis 2017    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Weźmy pod lupę wiary naukowca (może astronoma, może fizyka cząstek elementarnych), który uczestniczy w jakimś projekcie badawczym. Oto opracowuje on jakieś obliczenia do tego projektu. Jakie wiary grają przy tym rolę

Skomentuję niezacytowane punkty.
Naukowiec nie musi wierzyć w to, co mu przekazano - wszystko może sprawdzić. Inaczej niż w wierze religijnej.
Naukowiec nie wierzy, że jakiś model jest słuszny - jest otwarty na wszystkie możliwości. Może co najwyżej mieć nadzieję, że to ten jego się sprawdzi. A jeżeli "wierzy", to właśnie na zasadzie sprawdzalności.
Co do indukcji - po prostu zakładamy niezwykle śmiało, że prawa fizyki nie zmieniają się co sekundę, na co mamy potwierdzenie (nie w 100% pewne) w postaci dotychczasowych doświadczeń.
Brak solipsyzmu - to nie ma akurat znaczenia. Może i doznania są iluzoryczne, ale matrix póki co jest spójny. Chodzi mi teraz o kwestię, "jak to działa" w sensie "jakich wrażeń doświadczę, gdy wrażenia powiedzą mi, że dzieje się tak a nie inaczej". Ontologiczna interpretacja jest tu pomijana.

Cytat:
A wiara religijna?...
Pewnie można postawić jej zarzut, iż zawiera proporcjonalnie (względem wielu innych wiar) duży udział zaufania ludziom na sposób czystego autorytetu.

Od szacowania prawdopodobieństwa wiarę religijną różni przede wszystkim:
- nieweryfikowalność
- nielogiczność
- upolitycznienie (klasyczny Zakład Pascala: lepiej wierz, bo jak nie ...)
- mnogość wiar (i "autorytetów") przy tych samych wadach co wyżej

Cytat:
Ważne w dyskursie ateizm - teizm jest jedno: nie da się zdyskredytować samej wiary religijnej jakimś prostym spostrzeżeniem w stylu "wierzysz w Biblię, w jakąś księgę? - znaczy, że w ogóle źle myślisz". To nie działa - w sumie, jak UCZCIWIE SPOJRZYMY NA ŻYCIE, to niemal każdy wierzy w jakieś księgi (choćby w instrukcję obsługi pralki)

Da się tę wiarę tak zdyskredytować z powodów, które wymieniłem wyżej.
Poza tym samo sedno: instrukcje obsługi się sprawdzają, księgi religijne - nie.
To ta zasadnicza różnica, która powoduje, że dowolna nieweryfikowalna bzdura ma taką samą potencjalną prawdziwość, jak dowolna religia.

BTW. co najwyżej jedna religia nie jest bzdurą, więc małe są szanse, że nazywając religię bzdurą nazywający się pomyli. Spróbuj tego samego z instrukcją obsługi.

Cytat:
rozstrzygnięcie poprawności też nie jest oczywiste i ....
samo wymaga ZAŁOŻEŃ ROBOCZYCH DO OCENY, czyli...
jakiejś formy wiary. :rotfl:

Dlatego ja o poprawności nie piszę - piszę o prawdziwości. Mogę sobie takie kryterium przyjąć - i dopóki nie stwierdzę, że jest ono jedynym słusznym - dopóty nie ma w tym założeniu wiary.

Cytat:
W tym to ogólniejszym sensie z wiarą religijną i z wiarą życiową (chodnikową) jest PODOBIEŃSTWO - każda jest jakoś weryfikowana, każda jest wątpliwa, każda ma swoje unikalne argumenty i NIE WIADOMO Z GÓRY, KTÓRA JEST SŁUSZNA.

Bo każda jest w przedziale od 0 i 1, więc doszukujesz się podobieństw na siłę.
Poza tym różni je wszystko - listę wymieniłem już wyżej.
No i ciekawi mnie ta weryfikowalność wiary religijnej.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 8430
Przeczytał: 70 tematów

Pomógł: 560 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 18:49, 17 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
Od szacowania prawdopodobieństwa wiarę religijną różni przede wszystkim:
- nieweryfikowalność
- nielogiczność
- upolitycznienie (klasyczny Zakład Pascala: lepiej wierz, bo jak nie ...)
- mnogość wiar (i "autorytetów") przy tych samych wadach co wyżej

Cytat:
Ważne w dyskursie ateizm - teizm jest jedno: nie da się zdyskredytować samej wiary religijnej jakimś prostym spostrzeżeniem w stylu "wierzysz w Biblię, w jakąś księgę? - znaczy, że w ogóle źle myślisz". To nie działa - w sumie, jak UCZCIWIE SPOJRZYMY NA ŻYCIE, to niemal każdy wierzy w jakieś księgi (choćby w instrukcję obsługi pralki)

Da się tę wiarę tak zdyskredytować z powodów, które wymieniłem wyżej.
Poza tym samo sedno: instrukcje obsługi się sprawdzają, księgi religijne - nie.
To ta zasadnicza różnica, która powoduje, że dowolna nieweryfikowalna bzdura ma taką samą potencjalną prawdziwość, jak dowolna religia.

Oczywiście, że "da się" zdyskredytować w sensie subiektywnym - np. Irbisol ZAŁOŻY SOBIE, że jego mechanizm weryfikowalności wiary vs życie i sposób w jaki tę weryfikowalność przeprowadzi, jest słuszny. Podobnie swoją wizją "nielogiczności", "upolitycznienia", "mnogości wiar", dopasowując się do ogólnej wizji "prawdziwości" (wciąż nie uzgodnionej ogólnie przez filozofów) ostatecznie wyjdzie mu co tam sobie zechce.
Ja ze swojej strony zakwestionuję wszystkie te irbisolowe punkty po drodze - irbisolową logiczność, weryfikowalność, upolitycznienie, wnioskowanie z mnogości wiar (będę bronił JEDNEJ MOJEJ wiary, a nie wszystkich pozostałych, które mnie nie interesują zbytnio - tzn. co najwyżej jako materiał porównawczy), czy tym jak dochodzimy do koncepcji prawdziwości. Wszystko to zakwestionuję, bo mam inny obraz tych zagadnień. A do tego uważam, że jest on bardziej uzasadniony i spójniejszy, niż ten, który zaproponuje Irbisol.
Oczywiście zdaję sobie sprawę, że samym stwierdzeniem tego nikogo (mądrego..., bo głupiec może da się nabrać na wiarę temu, kto głośniej krzyczy, ze ma rację) nie przekonam. Ostateczne rozstrzygnięcie tkwi bowiem w szczegółach, wzajemnych związkach, założonych paradygmatach rozumowania. I o uznanie tego ostatniego faktu w zasadzie najbardziej mi chodzi - o odejście od naiwnego pojmowania w stylu: ja uważam najlepiej, to co uważam, jest "prawdą", a to co inni myślą już nie. O odejście od naiwności mi chodzi.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
placus3




Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 294
Przeczytał: 56 tematów

Pomógł: 33 razy
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:00, 18 Lis 2017    Temat postu:

Irbisol napisał:
placus3 napisał:
Irbisol napisał:
Przykład nie pokazuje, jaka to jest część przypadków - pokazuje jedynie, że taki przypadek jest logicznie i technicznie możliwy.
Wg ciebie jednak większość ludzi zacznie uciekać przed zagrożeniem, mimo że nie będą mieli pojęcia, że to zagrożenie?

(...) Jak widać, większość skutecznych rozwiązań wcale nie pociąga za sobą prawdziwości przekonań stojącymi za tymi rozwiązaniami.

Ale ja pytam o co innego.
Czy większość ludzi zastosuje skuteczne rozwiązanie przeciwko zagrożeniu, nie zdając sobie z tego zagrożenia sprawy?


Myślę, że biorąc pod uwagę ilość błędnych i skutecznych zarazem rozwiązań, jest to jak najbardziej możliwe.

Irbisol napisał:

Cytat:
ateiści są na straconej pozycji, bo nie mają gwarancji prawidłowości swoich przekonań

Mają gwarancję. Tylko że nie masz pojęcia, czego ta gwarancja dotyczy.


Czego?

Irbisol napisał:

Cytat:
(a nomen omen Plantiga swój przykład wykorzystuje w probabilisitycznym argumencie przeciw naturalizmowi.

Stąd pytanie wyżej - o ten % ludzi, którzy bez wiedzy z zagrożeniem doskonale sobie poradzą.
Sprawdzam więc, co takiego PROBABILISTYCZNIE Plantinga udowodnił. Do tego potrzebna jest konkretna liczba - i o nią pytam.


Plantiga twierdzi, że w związku z tą niepewnością co do prawdziwości poszczególnych przekonań, naturalista ma gdzieś mniej więcej 1/2 szans na to, że jego przekonanie jest prawdziwe.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1424
Przeczytał: 34 tematy

Pomógł: 39 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 17:03, 18 Lis 2017    Temat postu:

"naturalista ma gdzieś mniej więcej 1/2 szans na to, że jego przekonanie jest prawdziwe." - nawet komputer nie "myśli" losowo. Platinga jest przereklamowany.

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 3796
Przeczytał: 64 tematy

Pomógł: 97 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:02, 18 Lis 2017    Temat postu:

Ale "naturalista" jest tylko konstrukcją percepcyjną, ograniczeniem, filtrem. Dla przykładu w USA, środowisku tygla kulturowego amalgamacja kulturowa i szybki rozwój cywilizacyjny stworzyły fenomen percepcji holistycznej, która jak potwierdza badanie cytowane nizej, nie jest artefaktem kultur azjatyckich/kolektywistycznych właśnie na przykładzie Stanów Zjednoczonych. Ja mam percepcję holistyczną a urodziłam się w PRL, przyjechałam do USA w wieku 24 lat z otwartym umysłem i ssercem i spotykając nowych ludzi pragnę się jak najwięcej dowiedzieć o ich pochodzeniu - ostatnio przerabiam Syrię i Liban, bo współpracuje z kobietą, która przyjechała stamtąd w wieku 6 lat

Nisbett & Miyamoto (2005) napisał:
There is recent evidence that perceptual processes are influenced by culture. Westerners tend to engage in context-independent and analytic perceptual processes by focusing on a salient object independently of its context, whereas Asians tend to engage in context-dependent and holistic perceptual processes by attending to the relationship between the object and the context in which the object is located. Recent research has explored mechanisms underlying such cultural differences, which indicate that participating in different social practices leads to both chronic as well as temporary shifts in perception. These findings establish a dynamic relationship between the cultural context and perceptual processes. We suggest that perception can no longer be regarded as consisting of processes that are universal across all people at all times.[/i] - Istnieją najnowsze dowody na to, że na procesy percepcyjne wpływa kultura. Ludzie Zachodu zazwyczaj angażują się w niezależne od kontekstu i analityczne procesy percepcyjne, skupiając się na istotnym obiekcie niezależnie od jego kontekstu, podczas gdy Azjaci angażują się w zależne od kontekstu i holistyczne procesy percepcyjne poprzez zajmowanie się relacją między obiektem a kontekstem, w którym znajduje się obiekt. W ramach ostatnich badań zbadano mechanizmy leżące u podstaw takich różnic kulturowych, które wskazują, że uczestnictwo w różnych praktykach społecznych prowadzi zarówno do przewlekłych, jak i tymczasowych zmian w percepcji. Ustalenia te ustanawiają dynamiczną zależność między kontekstem kulturowym a procesami percepcyjnymi. Sugerujemy, że percepcji nie można już uważać za złożoną z procesów, które są uniwersalne dla wszystkich ludzi.


[link widoczny dla zalogowanych]

Jeśli, jako naukowiec, miałabym badanie Nisbett & Miyamoto (2005) kontynuować, to przez triangulacje metodologiczna udowodniłabym, że fenomenu percepcji holistycznej nie sposób w amalgamacji środowiska globalnego lokalizować.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Sob 18:08, 18 Lis 2017, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4
Strona 4 z 4

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin