Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Samowywrotka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 19:43, 24 Sty 2008    Temat postu:

Konrado, nie bądź leniwy, zapytaj Google, on wszystko wie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 21:56, 24 Sty 2008    Temat postu:

anbo - więc całe 7 stron jest o tym że ty widzisz zdanie Dawnkinsa jako zdanie wyrażone w metajęzyku a wuj widzi je jako zdanie w języku nazywany w tym kontekście językiem przedmiotowym ? :D masakra !
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:18, 25 Sty 2008    Temat postu:

wuj (niebieski kolor obecny w oryginale) napisał:
Z powyższego "dowodu ABC" wynika nie tylko, że wpajana dziecku przez Dawkinsa teza D jest samowywrotna. Samowywrotność tę możnaby zresztą usunąć twierdząc, że wszystkie wypowiedzi poza twierdzeniem A mają sens tylko, gdy dotyczą naukowo udowadnialnych twierdzeń. Poważniejszą konsekwencją dowodu ABC jest wniosek, że twierdzenia typu "opowiadanie o Bogu to bajanie, a nie badanie" nie są oparte na udowadnialnych faktach, lecz na definicji zakładającej dogmatycznie, że badanie ma sens tylko, gdy mówi o naukowo udowadnialnych twierdzeniach. Jest to właśnie ten wniosek, który pozwala uratować tezę Dawkinsa przed absurdem samowywrotności. I jest to również ten wniosek, który usuwa grunt spod samych podstaw rozumowania Dawkinsa.
Bartek (BD) napisał:
Czy mogę uznać tę regułę za poprawną nie uznając opisującego ją zdania za wiarygodne? Tak. Dlaczego? Ponieważ czymś innym jest wiarygodność zdania a czymś innym poprawność reguły.

Jak rozumiem, potwierdzasz tutaj po prostu to, co napisałem na niebiesko w pierwszym moim poście w tym wątku, przedstawiając dyskutowany tutaj dowód?

Bartek (BD) napisał:
Na przykład, czy ktoś naukowo dowiódł prawdziwości moich przekonań percepcyjnych, które żywię o obudowie komputera, na którym napisałem niniejszy komentarz?

Problem jest nie z tymi, którzy wiedzą, że nie. Problem jest z tymi, którzy - jak Dawkins - usiłują wpoić w naiwne mózgi przekonanie, że tak.

wuj napisał:
A = "Wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie NU ";
B = "A to nie definicja, lecz fakt, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo";
C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NU".

/.../ Dowód A musi przebiegać według wymagań C. Ale wymagania C są poprawne jedynie, gdy zdanie A jest prawdziwe.
Bartek (BD) napisał:
C nie jest przesłanką w dowodzie A.

Jeśli C nie obowiązuje, to nie mamy do czynienia z dowodem naukowym. C jest warunkiem koniecznym naukowości dowodu.

Bardek (BD) napisał:
Wystarczy tylko, że dobiorę takie naukowo udowadnialne przesłanki, których logicznym wnioskiem jest A i że owe przesłanki oraz A są prawdziwe.

Co jest równoważne zdaniu B: istnieje dowód A. I teraz jedziemy dalej słowo w słowo tak, jak opisałem na wstępie:

wuj napisał:
Wobec B, musi istnieć dowód A. Dowód A musi przebiegać według wymagań C. Ale wymagania C są poprawne jedynie, gdy zdanie A jest prawdziwe. Wobec tego dowód A według wymagań C byłby błędnym kołem, czyli dowodem pozornym. Wynika z tego, że jeśli A i C są prawdziwe, to B musi być fałszywe; innymi słowy, zdanie A to definicja, a nie udowadnialny fakt. Wobec tego twierdzenie D, że poważny sens ma tylko to, co jest naukowo udowadnialne, nie jest oparte na udowadnialnych faktach, lecz stanowi nienaukowy dogmat wiary. CND.

CBDO.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 0:58, 25 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Wuj napisał, że "Samowywrotność tę możnaby zresztą usunąć twierdząc, że wszystkie wypowiedzi poza twierdzeniem A mają sens tylko, gdy dotyczą naukowo udowadnialnych twierdzeń." Żeby więc zarzucić samowywrotność, trzeba widzieć to zdanie jako orzekające o sobie, na co jednak nie pozwala nakaz odróżniania metajęzyka od języka przedmiotowego. (Na zarzut wuj nie odpowiedział.)

Anbo, już mówiłem: dowiedz się wreszcie od krofy, co znaczy dowód nie wprost :rotfl:...

Możesz zresztą dowiedzieć się z dowolnego źródła. Ale dokąd nie będziesz wiedział, co to dowód przez sprowadzenie do niedorzeczności, dotąd będą ci się takie dowody myliły z błędnymi kołami.

anbo napisał:
3. Sprawa trzecia, konsekwencje.
Zdaje się, że dla wuja najważniejsze sa konsekwencje tego, że nie można wszystkiego udowodnić naukowo. Wygląda więc na to, że według wuja wszystkie koncepcje niesprzeczne obserwacją i poprawne logicznie, są tyle samo warte.

Gdybyś napisał to precyzyjnie, to zdanie to brzmiałoby: "wszystkie koncepcje niesprzeczne z obiektywizowalnymi obserwacjami i poprawne logicznie są tyle samo warte pod względem tychże obserwacji i logicznej poprawności". Co nie jest zdaniem wiele mówiącym, a na dodatek ma się nijak do tego, co napisałeś dalej:

anbo napisał:
Oczywiście to tylko teoria, bo w praktyce wuj wybiera jedną, konkretną, zapewne stosując jakieś kryteria.

Cóż, powtarzałem to tobie latami, mogę więc jeszcze raz: Kryteria te są dobierane na podstawie zgodności z SUBIEKTYWNYMI obserwacjami.

Podsumowując:
anbo napisał:
4. Podsumowanie.
Żadnej samowywrotnosci wuj nie udowodnił z uwagi na punkt pierwszy.
Trudno mówić o wuja dowodzie, bo to bałagan.
Gruntu spod "samych podstaw rozumowania Dawkinsa" wuj nie usunął z uwagi na punkt trzeci.

Pierwsze dwie uwagi są bezpodstawne, bowiem anbo wykazał się nieznajomością jednej z podstawowych techniki przeprowadzania dowodów, myląc ją z błędnym kołem. Oczywiście, możemy zrobić tu mały kurs dowodzenia przez sprowadzanie do niedorzeczności. Powinno wtedy stać się jasne, dlaczego takie dowody są poprawne, czym różnią się od błędnego koła, i dlaczego błędne koła są niepoprawne.

Dla ciekawskich: BŁĘDNE KOŁO nie jest dowodem twierdzenia, bo do odrzucenia dowodu tego twierdzenia wystarczy w nim odrzucenie samego twierdzenia (kto więc nie uznaje prawdziwości twierdzenia, ten i tak na mocy praw logiki nie uzna prawdziwości dowodu - co oznacza, że dowód nie został przeprowadzony); natomiast DOWÓD NIE WPROST jest dowodem, bo do odrzucenia twierdzenia wystarczy w nim przyjęcie twierdzenia za prawdziwe. Dowód nie wprost polega na tym, że stawia się hipotezę "badane twierdzenie jest prawdziwe", a następnie pokazuje się, że to hipoteza ta prowadzi do sprzeczności; z istnienia tej sprzeczności wynika, że postawiona hipoteza jest fałszywa, a stąd wynika z kolei, że badane twierdzenie jest fałszywe.

Co do trzeciej uwagi, to jest ona błędna, ponieważ anbo znów pomylił kryteria subiektywne z kryteriami naukowymi.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 1:04, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 8:59, 25 Sty 2008    Temat postu:

"Jeśli C nie obowiązuje, to nie mamy do czynienia z dowodem naukowym. C jest warunkiem koniecznym naukowości dowodu".

Jeśli C jest fałszywe, to dowód jest akceptowalny jako sensowny także wtedy, jeśli opiera się na przesłankach, które nie są naukowo udowadnialne. C stanowi po prostu, że akceptowalny jako sensowny jest wyłącznie dowód oparty na przesłankach naukowo udowadnialnych. Spójrz na treść Twojego A - mowa jest w nim o sensowności. C jest warunkiem koniecznym sensowności dowodu. Ok. Ale C tylko zakłada A a nie figuruje wśród przesłanek dowodu dla A. Dowód A byłby kolisty na przykład wtedy, gdybyśmy z koniunkcji C i innych przesłanek wyprowadzili A. Wtedy bowiem, z racji tego, że C zakłada A, wśród przesłanek dowodu A byłoby samo A. Gdzie jest to błędne koło? Można próbować przeprowadzić dowód A w oparciu o naukowo udowadnialne przesłanki w ogóle nie zakładając C a tym samym A. W ogóle nic nie wiedząc o C. Przeprowadziwszy taki dowód, możemy powiedzieć, że o ile wcześniej, przed jego przeprowadzeniem, jedynie założyliśmy sensowność takiego dowodu, o tyle teraz, po dowiedzeniu prawdziwości A, wiemy już, że ten dowód jest sensowny. Zakładając zaś sensowność tego dowodu wcale nie zakładaliśmy A. Założyliśmy po prostu, że dowód oparty o naukowo udowadnialne przesłanki jest sensowny. Ale nie przyjęliśmy założenia, że taki dowód jest sensowny, dlatego że (A) wypowiedź ma sens wtedy i tylko wtedy, gdy dotyczy zdań naukowo udowadnialnych. Z tych powodów zarzut błędnego koła mam za chybiony. Za to za trafny, i póki co nieodparty, mam zarzut, że nikt, jak dotąd nie dowiódł w oparciu o naukowo udowadnialne przesłanki zdania A. Onus probandi spoczywa na "naukowym" ateiście. I to również onus probandi w kwestii ogólniejszej - takiej mianowicie, iż warunkiem koniecznym wiarygodności zdania, a tym samym wiedzy, jest uzasadnienie go. Dawkins zakłada implicite, że nie ma wiedzy bez uzasadnienia a to założenie, o ile wiem, od bodajże około pięćdziesięciu lat jest poddawana ostrej krytyce we współczesnej epistemologii, głównie anglosaskiej.

Cytat:
Jak rozumiem, potwierdzasz tutaj po prostu to, co napisałem na niebiesko w pierwszym moim poście w tym wątku, przedstawiając dyskutowany tutaj dowód?


Nie do końca. Bowiem omówione przeze mnie zdania A i A' nie mówią nic o sensowności zdań - nie mówią o kryterium sensowności zdań o a kryterium wiarygodności zdań. Zdanie pozbawione sensu nie może być ani prawdziwe, ani fałszywe, ani wiarygodne, ani niewiarygodne. Zdania A i A' mówią wyłącznie o zdaniach sensownych. W przypadku zdania A' samowywrotność skutkuje tylko tym, że jest ono niewiarygodne. Ten, kto je uznaje za prawdziwe - na mocy znaczenia zawartych w nim słów lub na mocy jakiegoś faktu, wszystko jedno - uznaje za prawdziwe zdanie nie zasługujące na tego typu uznanie. O takiej osobie można powiedzieć, że postępuje irracjonalnie. Tylko, że i tak przyjęte przez tą osobę kryterium wiarygodności może być trafne. Argument z samozwrotności zdania A' przeciwko zdaniu A' nie wyklucza tej możliwości.


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Pią 11:18, 25 Sty 2008, w całości zmieniany 10 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Pią 10:04, 25 Sty 2008    Temat postu:

1. Wujek, co ty wypisujesz. O błędnym kole napisałem, bo ty napisałeś. Zanim zarzucisz komuś nieznajomość dowodzenie nie wprost, przeczytaj uważnie co się do ciebie pisze. Zamiast oskarżać, odpowiedz na pytania dotyczące tego twojego dowodu-bałaganu.

2. Napisałem to, co chciałem napisać, a nie to, co ty teraz napisałes. Pytanie kontrolne: wszystkie koncepcje niesprzeczne z obserwacją i poprawne logicznie są tak samo wiarygodne?

3. I co z tego, że kolejny raz powtórzysz, że "Kryteria te są dobierane na podstawie zgodności z SUBIEKTYWNYMI obserwacjami"? Zmienia to coś w tym, co ja napisałem?

4. Wujek, do sprzeczności z czym? Czy ja się wreszcie dowiem sprzeczność z czym konkretnie wykazałeś w swoim dowodzie-bałaganie?

Rozumujesz, zgadza się, masakra. Na tym forum co chwila pisze się o samowywrotności scjentyzmu na mocy tego, że w sposób nieuprawniony uważa się, że przyjęcie kryterium scjentycznego musi być udowodnione naukowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 3:03, 26 Sty 2008    Temat postu:

Wuju - a czy ty nie przyznałeś że dowód twój można łatwo ominąć, tj. uratować scjentyzm inaczej konstruując zdanie od którego ten dyskurs się zaczął ?

Ostatnio zmieniony przez rozumujesz dnia Sob 17:51, 26 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robek




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:06, 26 Sty 2008    Temat postu:

Taaak Wuju.... a świstak siedzi i zawija posty wujka w sreberka, hi,hi.
Zgadzam sie z "rozumujesz" - masakra!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 21:17, 26 Sty 2008    Temat postu:

Robek, jeśli zamierzasz dyskutować na forum to niech twoja posty będą zgodne z jego regulaminem - merytoryczne i odnoszące się do tematu dyskusji. Przyklaskiwanie czy wyrażenie dezaprobaty będzie przenoszone do kawiarni.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:55, 27 Sty 2008    Temat postu:

rozumujesz napisał:
Wuju - a czy ty nie przyznałeś że dowód twój można łatwo ominąć, tj. uratować scjentyzm inaczej konstruując zdanie od którego ten dyskurs się zaczął ?

Oczywiście. Samowywrotność bierze się przecież z wyobrażenia, że światopogląd scjentysty oparty jest na nauce. Jeśli zamiast tego przyznać, że scjentyzm jest pewną metafizyczną interpretacją nauki, opartą - jak każda taka interpretacja - na pewnych dogmatach przyjętych na wiarę, wtedy problem z błędnym kołem znika. I wtedy scjentyzm można poddawać krytycznej analizie tak samo, jak każdy inny pogląd filozoficzny. To jednak wybiega już poza temat tego wątku.

anbo napisał:
Wujek, co ty wypisujesz.

Nie będę powtarzał; masz to na poprzedniej stronie (mam zacytować). Albo odnieś się do tego rzeczowo, albo nie zajmuj miejsca postami bez treści. Patrz Regulamin.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Nie 2:25, 27 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 2:25, 27 Sty 2008    Temat postu:

wuj napisał:
C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NU".

/.../

Jeśli C nie obowiązuje, to nie mamy do czynienia z dowodem naukowym. C jest warunkiem koniecznym naukowości dowodu
Bartek (BC) napisał:
Jeśli C jest fałszywe, to dowód jest akceptowalny jako sensowny także wtedy, jeśli opiera się na przesłankach, które nie są naukowo udowadnialne.

Jako sensowny - tak. Ale jako naukowy - nie. A nas interesują tu dowody NAUKOWE.

Aby dowód był naukowy (nie SENSOWNY, lecz NAUKOWY), musi opierać się jedynie na wynikach doświadczeń i na twierdzeniach udowodnionych naukowo. Dodanie do dowodu innych elementów czyni uzyskaną teorię naukową jedynie w tym zakresie, na który te inne elementy wpływu nie mają. Na przykład, podstawowe dla mechaniki kwantowej równanie Schrödingera jest "wyssane z palca"; Schrődinger po prostu wziął najprostsze równanie spełniające pewne przydatne warunki. Mechanika kwantowa jest o tyle naukowa, o ile jej wnioski potwierdzają się empirycznie. Natomiast samo równanie Schrődingera i występujące w nim wielkości (chociażby funkcja falowa) to jedynie pewne techniczne sztuczki, służące do uzyskania wyniku sensownego naukowo. Jeśli pan X potrafi, to może napisać inne równanie; jeżeli wyniki będą zgodne z obserwacjami tak samo, jak wyniki uzyskane na podstawie równania Schrődingera i jeśli rozwiązanie równania X będzie wymagało tyle samo wysiłku, co rozwiązanie równania Schrődingera, to uzyskana w ten sposób teoria X będzie tyle samo warta, co mechanika kwantowa z równaniem Schrődingera.

Oznacza to, że wszelkie próby nadania czy to równaniu Schródingera czy to równaniu X statusu "naukowej pewności" są nieporozumieniem. Takie teorie pełnią jedynie rolę wygodnego narzędzia i - formalnie rzecz biorąc - można je wymieniać na zupełnie inne bez żadnej żenady. W praktyce wymienia się je, naturalnie, tylko wtedy, gdy jest to konieczne. Przyczyna jest prosta: sformułowanie i przebadanie takiej teorii wymaga ogromnego nakładu pracy, i to nie jednego człowieka czy jednego zespołu, lecz całej armii naukowców na całym świecie. Dlatego w nauce obowiązują zawsze pewne najpopularniejsze teorie, które są stopniowo rozwijane i poprawiane tak długo, jak długo dostatecznie spełniają swoje zadanie (a czasami jeszcze dłużej). Nie należy tych teorii jednak mylić z naukowo ustalonymi faktami!

Powtórzmy więc: aby dowód był naukowy, musi opierać się jedynie na wynikach doświadczeń i na twierdzeniach udowodnionych naukowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Nie 10:08, 27 Sty 2008    Temat postu:

Parafrazując wuja: Samowywrotności wuj wywnioskował ze swojego wyobrażenia, że kryterium scjentysty musi być udowodnione naukowo. Tak to wygląda.

Nie ma to jak postraszyć regulaminem. Zawsze to łatwiej niż odpowiedzieć na pytania.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Robek




Dołączył: 07 Sty 2008
Posty: 10
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 12:03, 27 Sty 2008    Temat postu:

Zdanie: „wiarygodne jest tylko to , co zostaje naukowo dowiedzione”, jest prostym, składnym zdaniem i co najważniejsze : zrozumiałym. Sztuczki by było to zdanie samowywrotne są równie sensowne jak sztuczki by słowo samowywrotne było zgoła odmienne logicznie od słowa samoprzewrotne. Obydwa słowa są dla miłującego polszczyznę niemiłe i posługiwanie się nimi choćby zabawne to i głupie jest.
A straszyć to mnie można Drizzt Proszę bardzo...choćby do restauracji proszę...zaraz ...”restauracja” jakież to przecież samowywrotne i trójznaczne!
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 13:22, 27 Sty 2008    Temat postu:

Robek, ja cię nie straszę, tylko ostrzegam. To czy się boisz czy nie mało mnie interesuje, za to przestrzeganie regulaminu owszem. Prawie już ci się udało napisać posta bez uwag poza-merytorycznych, postaraj się żeby następne były bez "prawie". Jeśli z kolei nie możesz przeboleć, że moderator zwrócił ci uwagę i chcesz o tym podyskutować to zapraszam do działu "Regulamin".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rozumujesz




Dołączył: 27 Gru 2007
Posty: 449
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 11:53, 28 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Parafrazując wuja: Samowywrotności wuj wywnioskował ze swojego wyobrażenia, że kryterium scjentysty musi być udowodnione naukowo. Tak to wygląda.
Nie ma to jak postraszyć regulaminem. Zawsze to łatwiej niż odpowiedzieć na pytania.

wujzboj napisał:
rozumujesz napisał:
Wuju - a czy ty nie przyznałeś że dowód twój można łatwo ominąć, tj. uratować scjentyzm inaczej konstruując zdanie od którego ten dyskurs się zaczął ?

Oczywiście. Samowywrotność bierze się przecież z wyobrażenia, że światopogląd scjentysty oparty jest na nauce. Jeśli zamiast tego przyznać, że scjentyzm jest pewną metafizyczną interpretacją nauki, opartą - jak każda taka interpretacja - na pewnych dogmatach przyjętych na wiarę, wtedy problem z błędnym kołem znika. I wtedy scjentyzm można poddawać krytycznej analizie tak samo, jak każdy inny pogląd filozoficzny. To jednak wybiega już poza temat tego wątku.

:szacunek: nie mam więcej pytań
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Drizzt
Założyciel, admin



Dołączył: 30 Lis 2005
Posty: 2778
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 12:13, 28 Sty 2008    Temat postu:

Rozumujesz, podobna uwaga do ciebie (podobna do uwagi do Robka).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 17:16, 28 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 4:02, 15 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:24, 28 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
wuj napisał:
Aby dowód był naukowy (nie SENSOWNY, lecz NAUKOWY), musi opierać się jedynie na wynikach doświadczeń i na twierdzeniach udowodnionych naukowo.

Co to znaczy, że dowód opiera się jedynie na wynikach doświadczeń i na twierdzeniach, których dowód opiera się jedynie na wynikach doświadczeń?

Czy mógłby Pan podać przykład takiego dowodu - ze szczególnym wskazaniem, że w dowodzie tym nie występuje nic poza jedynie wynikami doświadczeń oraz twierdzeniami udowodnionymi jedynie na podstawie wyników innych doświadczeń?

Odpowiedź na Pana pytania i na Pana prośbę zaczyna się od zdania następującego po tym, które Pan zacytował. A mianowicie:

wuj napisał:
Aby dowód był naukowy (nie SENSOWNY, lecz NAUKOWY), musi opierać się jedynie na wynikach doświadczeń i na twierdzeniach udowodnionych naukowo. Dodanie do dowodu innych elementów czyni uzyskaną teorię naukową jedynie w tym zakresie, na który te inne elementy wpływu nie mają. Na przykład, podstawowe dla mechaniki kwantowej równanie Schrödingera jest "wyssane z palca"; Schrődinger po prostu wziął najprostsze równanie spełniające pewne przydatne warunki. Mechanika kwantowa jest o tyle naukowa, o ile jej wnioski potwierdzają się empirycznie. Natomiast samo równanie Schrődingera i występujące w nim wielkości (chociażby funkcja falowa) to jedynie pewne techniczne sztuczki, służące do uzyskania wyniku sensownego naukowo. Jeśli pan X potrafi, to może napisać inne równanie; jeżeli wyniki będą zgodne z obserwacjami tak samo, jak wyniki uzyskane na podstawie równania Schrődingera i jeśli rozwiązanie równania X będzie wymagało tyle samo wysiłku, co rozwiązanie równania Schrődingera, to uzyskana w ten sposób teoria X będzie tyle samo warta, co mechanika kwantowa z równaniem Schrődingera.

Oznacza to, że wszelkie próby nadania czy to równaniu Schródingera czy to równaniu X statusu "naukowej pewności" są nieporozumieniem. Takie teorie pełnią jedynie rolę wygodnego narzędzia i - formalnie rzecz biorąc - można je wymieniać na zupełnie inne bez żadnej żenady. W praktyce wymienia się je, naturalnie, tylko wtedy, gdy jest to konieczne. Przyczyna jest prosta: sformułowanie i przebadanie takiej teorii wymaga ogromnego nakładu pracy, i to nie jednego człowieka czy jednego zespołu, lecz całej armii naukowców na całym świecie. Dlatego w nauce obowiązują zawsze pewne najpopularniejsze teorie, które są stopniowo rozwijane i poprawiane tak długo, jak długo dostatecznie spełniają swoje zadanie (a czasami jeszcze dłużej). Nie należy tych teorii jednak mylić z naukowo ustalonymi faktami!

Powtórzmy więc: aby dowód był naukowy, musi opierać się jedynie na wynikach doświadczeń i na twierdzeniach udowodnionych naukowo.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 1:30, 29 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Sob 4:02, 15 Mar 2008, w całości zmieniany 4 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 1:19, 30 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
w podanym fragmencie nie widzę przykładu żadnego "dowodu naukowego"

W takim razie spróbuję to Panu wyjaśnić w bardziej poglądowy sposób. Proszę o chwilę koncentracji i o odrobinę cierpliwości.

Zacznijmy od początku. Napisałem: Aby dowód był naukowy (nie SENSOWNY, lecz NAUKOWY), musi opierać się jedynie na wynikach doświadczeń i na twierdzeniach udowodnionych naukowo". Oznacza to w szczególności, że twierdzenia udowodnione naukowo nie są niezbędne do sformułowania naukowego dowodu; na początek wystarczą wyniki doświadczeń. Pierwsze twierdzenia o naukowym charakterze to "proste" grupowanie obserwacji w ciągi przyczynowo-skutkowe: mocno uderzony krzemień pęka, glina twardnieje na słońcu, woda gasi ogień. Dowodem prawdziwości tych twierdzeń jest ich stosowalność w praktyce.

Pierwsze teorie starają się uporządkować uzyskany w ten sposób, chaotyczny zbiór zaobserwowanych zależności; czynią to, aby łatwiej było te zależności zapamiętać, aby łatwiej można było z nich korzystać, i aby świat wyglądał sensowniej, porządniej, sprawiał wrażenie bardziej oswojonego, mniej strasznego (niezrozumiałe przeraża najbardziej). Wobec tego piorunami ciska Zeus, a otaczające nas obiekty są zbudowane z podstawowych żywiołów, takich jak ziemia, woda, ogień i powietrze. Mam nadzieję, że już zauważa Pan, co znaczy moje drugie zdanie: Dodanie do dowodu innych elementów [niż wyniki doświadczeń i twierdzenia udowodnione naukowo] czyni uzyskaną teorię naukową jedynie w tym zakresie, na który te inne elementy wpływu nie mają.

Wspomniałem następnie o fizyce współczesnej pisząc, że podstawowe dla mechaniki kwantowej równanie Schrödingera jest "wyssane z palca"; Schrödinger po prostu wziął najprostsze równanie spełniające pewne przydatne warunki. Równanie to nie zostało wyprowadzone, ono zostało po prostu zapostulowane, zaproponowane. Równanie Schrődingera jest pod tym względem niczym innym, jak rodzajem nowoczesnego Zeusa, ale Zeusa znacznie bardziej komunikatywnego. Naturalnie, równanie Schrődingera nie zawiera w sobie odpowiedzi na wszystkie pytania; w wielu przypadkach jest za proste (na przykład, nie zawiera spinu elektronu, przez co w żaden sposób nie opisze procesu zapisywania danych na twardym dysku), w wielu przypadkach jest za skomplikowane (na przykład, nikt nie rozwiąże równania Schrödingera opisującego tak prostą przecież czynność, jak krojenie chleba). Pomimo to w wielu przypadkach jest to równanie bardzo przydatne; na przykład, pozwala dokładnie przewidzieć pozornie tajemnicze zachowanie się niektórych elementów elektronicznych.

Dlatego powiedziałem, że mechanika kwantowa jest o tyle naukowa, o ile jej wnioski potwierdzają się empirycznie. I tu przechodzimy do Pańskiej prośby:

Vigilate napisał:
prosiłem o [...] wzorcowy przykład naukowego dowodu, w którym nie występuje nic poza jedynie wynikami doświadczeń oraz twierdzeniami udowodnionymi jedynie na podstawie wyników innych doświadczeń.

Powinno już teraz być jasne, że naukowe rozumowanie polega na użyciu narzędzi w rodzaju równań matematycznych (jak równanie Schrödingera) lub niesformalizowanych modeli myślowych (jak pioruny Zeusa) do przekształcania danych doświadczalnych i już udowodnionych twierdzeń do postaci nowych twierdzeń. Stopień naukowości uzyskanych wyników jest określony przez możliwość ich empirycznej weryfikacji, czyli poprzez możliwość ich potwierdzenia lub falsyfikacji w doświadczeniu naukowym. Jeśli więc rozwiązuję równanie Schrödingera aby na końcu uzyskać prąd płynący pod wpływem stałego napięcia przyłożonego do cieniutkiego izolatora umieszczonego pomiędzy przewodzącymi elektrodami, to wkładam do tego:

- dane doświadczalne w postaci stałych fizycznych (np. stała Plancka) oraz wielkości charakteryzujących badany materiał (np. skład chemiczny, prace wyjścia, stałe dielektryczne);

- narzędzie w postaci równania Schrödingera;

- udowodnione twierdzenia mówiące mi, w jakich warunkach równanie to ma sens (czyli do jakich problemów można je stosować);

- udowodnione twierdzenia mówiące mi, w jaki sposób przeliczyć dane materiałowe i stałe fizyczne na kształt bariery potencjału;

- udowodnione twierdzenia mówiące mi, w jaki sposób wpisać dane materiałowe, stałe fizyczne i barierę potencjału do równania Schrödingera;

- udowodnione twierdzenia mówiące mi, w jaki sposób uzyskać rozwiązanie tego równania i przeliczyć wynik na prąd płynący przez izolującą warstewkę.

Naukowym wynikiem tej całej procedury jest wspomniany prąd. Wynikiem ubocznym, czysto proceduralnym i przez to nienaukowym, mogą być na przykład rezultaty pomocniczych obliczeń związanych z zastosowaniem jakiegoś konkretnego algorytmu służącego do rozwiązania tego równania. Wynikiem ubocznym jest także sama funkcja falowa - policzonej przeze mnie funkcji falowej nikt nie zmierzy. Innymi słowy, samo równanie Schrödingera i występujące w nim wielkości (chociażby funkcja falowa) to jedynie pewne techniczne sztuczki, służące do uzyskania wyniku sensownego naukowo.

Powiedziałem także, że jeśli pan X potrafi, to może napisać inne równanie; jeżeli wyniki będą zgodne z obserwacjami tak samo, jak wyniki uzyskane na podstawie równania Schrödingera i jeśli rozwiązanie równania X będzie wymagało tyle samo wysiłku, co rozwiązanie równania Schrödingera, to uzyskana w ten sposób teoria X będzie tyle samo warta, co mechanika kwantowa z równaniem Schrödingera. I faktycznie: w niejednym przypadku wcale nie muszę odwoływać się do równania Schrödingera, by rozwiązać wspomniane zadanie. Co prawda opisywane przeze mnie zjawisko jest ściśle "kwantowe" (to znaczy, nie da się w żaden sposób opisać za pomocą klasycznej mechaniki, tej, w której obiekty o własnościach takich, jak znamy je ze świata codziennego - według takiego opisu, przez nasz izolator nie ma prawa płynąć absolutnie żaden prąd, chociaż w rzeczywistości płynie tam taki prąd, że bezpieczniki siadają), ale to zjawisko "ściśle kwantowe" da się w wielu przypadkach opisać zupełnie bez odwoływania się do równania Schrödingera. Na przykład przez zastosowanie wzorów "pseudoklasycznej" teorii WKB.

Czy teraz jest już to bardziej jasne? Jeśli Pan nadal czegoś nie rozumie, niech Pan pyta śmiało.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 1:59, 30 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 15:08, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 13:02, 31 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Światopogląd naukowy Dawkinsa jest pełnoprawnym, poprawnym światopoglądem i brzmi mniej więcej tak: "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo".


Jestem bardzo ciekawy paru rzeczy:
Czy Dawkins pytając sie o godzinę, żąda dowodu naukowego na odpowiedź "jest 12:15"?...
- Jeśli nie, to mu współczuję, bo zgodnie z własnym światopoglądem, nawet nie może się dowiedzieć o rozkład lotu samolotów.
- jeśli tak, to ciekaw jest owego naukowego dowodu...

Rozumiem, że automatycznie wszystkie teksty żony Dawkinsa (nie wiem czy ją posiada, więc może umieśćmy tu dowolną osobę - partnerkę, partnera, czy kogokolwiek) w rodzaju "śnił mi się dzisiaj kot sąsiadów" są dla Dawkinsa niewiarygodne....

Jakie kryterium "naukowości" i "naukowej dowodliwości" uznaje Dawkins?
- Warto to pytanie skonfrontować choćby z takimi faktami jak:
1. istnieją wciąż w nauce rzeczy sporne i nie dowiedzione (czy wszystkie automatycznie z założenia są niewiarygodne). Istnieje w nauce pojęcie "hipotezy" - z założenia nie dowiedzionego twierdzenia. Czy Dawkins wszystkie hipotezy skreśla automatycznie ze swojej listy wiarygodności?...
2. Dużą część twierdzeń da się dowieść z pewnym "marginesem błędu" (np. z dokładnością do dodatkowych założeń, które nie są pewne) - czy są one wiarygodne?
3. Czy naukowość oznacza już sam fakt opublikowania twierdzenia w naukowym piśmie? (czy każdym podającym się za naukowe? Jeśli nie każdym, to po czym poznajemy naukowość owych pism?)
4. Jakie kryterium "Naukowości" Dawkins stosuje wobec badaczy? - Wszak kreacjonizm też każe się tytułować "naukowym"... Czy Dawkins zna skuteczne Z(niezależne, uznane) kryteria, które pozwolą na ustalenie granicy pomiędzy tym co naukowe, a tym co np. pseudonaukowe?...

Co Dawkins ma do powiedzenia w kwestii różnych (niekiedy sprzecznych ze sobą) założeń stojących u postaw matematyki (np. geometria euklidesowa vs nieeuklidesowa). Czy założenia (postulaty) też mają być "naukowo udowadnialne"? Nawet w sytuacji, gdy (za założenia) postulaty są założeniami i nie dowodzi się ich wcale?... Czyżby wszystkie założenia teorii były z gruntu nienaukowe? W takim razie co z owymi teoriami, które z owych "nienaukowych" założeń powstały?... Są naukowe, czy też nie?...

I parę innych...
Wg mnie faktycznie teza Dawkinsa jest ewidentnie naciągana, skrojona dla ateistycznej propagandy.
Być może owo twierdzenie Dawkinsa dałoby się usensownić (bo rozumiem, ze w pozytywnym zamyśle zbliżonego intencjonalnie sformułowania ktoś po prostu chciałby odciąć się od oszołomstwa w ferowaniu wyroków i głoszeniu tez na zasadzie widzimisię).
Jednak w wersji Dawkinsowej zdania, droga przezeń wytyczona prowadzi na manowce. Być może bezsporne i metodologicznie poprawne sformułowanie "naukowości" (wątpię czy takie kiedykolwiek powstanie) przybliżyłoby trochę owo zdanie do użyteczności. Ale też nie jestem pewien, bo wiele zależy jak owa definicja naukowości miałaby być sformułowana.

Dzisiaj ktoś kto by radę Dawkinsa dotyczącą wiarygodności spróbował (rygorystycznie, w pełni jej konsekwencji) zastosować, najlepiej zrobiłby od razu rezerwując sobie miejsce w psychiatryku...


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 13:29, 31 Sty 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 13:22, 31 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Śro 19:38, 12 Mar 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13717
Przeczytał: 80 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 23:21, 31 Sty 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Bardzo klarowny i wart przemyślenia post.


Miło mi :)


Vigilate napisał:
p. Dąbrowski utrzymuje, że potrafi odróżniać dowody naukowe od nienaukowych, i że te pierwsze opierają się jedynie na wynikach doświadczeń oraz ewentualnie (ale niekoniecznie) na twierdzeniach, których dowód opiera się jedynie na wynikach doświadczeń?

Czy Pan w ogóle rozumie, co p. Dąbrowski twierdzi, ponieważ ja mam z tym problemy i potrzebuję właśnie klarownego wyjaśnienia paru spraw.


J. Dąbrowski na swój użytek ma jakąś wizję naukowości i w zgodzie z nią przyjmuje (lub odrzuca) twierdzenia.
Ja w kwestii tego co jest nauką, chyba nie do końca się tu z Nim zgadzam. Tzn. stoję na stanowisku, że mnogość sporów metodologicznych i filozoficznych związanych z pytaniami o naukę stawia zbyt dużo problemów i wątpliwości, aby uznać, ze wiemy co jest/powinno być nauką.

Wydaje mi się, że ograniczenie nauki do aktualnie uznawanych metod pomija "ocean kontekstów" w których nauka jest zanurzona i którego nie sposób się pozbyć. W szczególności nie widzę bezspornych odpowiedzi na następujące pytania:
1. czy zdezaktualizowane na dzisiejszym etapie rozwoju metodologii naukowej stare osiągnięcia badaczy (starożytność, środniowiecze, oświecenie) należałoby uznać jako nienaukowe?
2. czy należy aktualnie stosowany zbiór metod naukowych uznać za zamknięty? Jeśli nie, to jak rozpoznawać wśród nowotworzonych metod te właściwe, od niewłaściwych?
3. czy aktualnie stosowany model oparty o publikacje w określonych pisamch naukowych, a wspierany autorytetem uznanych ośrodków naukowych jest wystarczająco skuteczny - po pierwsze w odsiewaniu doniesień wadliwych, a po drugie w wychwytywaniu tych odkryć, które (z różnych powodów) nie zostaną tak opublikowane?
4. czy fakt braku publikacji jest wystarczający, do uznania czegoś za nienaukowe? Jeśli nie, to jak inaczej dokonać weryfikacji odkryć, w celu okreslenia ich naukowości (jest tu ciekawy przypadek badań tajnych, wojskowych, nigdzie nie publikowanych).

Moim zdaniem stosunkowo łatwo daje się odróżniać twierdzenia naukowe od potocznych, naiwnych. Znacznie trudniej jest naukowość stwierdzić w odniesieniu do publikacji, które przy zachowaniu całej struktury i metodologii naukowej zawierają np. jeden (choć dobrze ukryty) kluczowy błąd. Z resztą to nie musi był błąd - wystarczy, że jest to jakieś wyjątkowo rewolucyjne, nowe spojrzenie na sprawę. Coś, na co świat naukowy nie jest przygotowany. Np. Boltzmann - wielki fizyk, twórca nowoczesnej termodynamiki - z powodu niezrozumienia przez środowiska naukowe popełnił samobójstwo. Dopiero jego następcy wykazali, ze miał słuszność, a opór ówczesnego świata naukowego był bezpodstawny.
Wracając do twierdzenia J. Dąbrowskiego, ze potrafi rozróżniać twierdzenia naukowe od nienaukowych - twierdzę, ze byłbym w stanie sformułować takie twierdzenia, że (z racji na bliskość w stosunku do granicy dzielącej naukę, od nienauki) miałby on wielkie trudności z jednoznacznym ich zakwalifikowaniem.
A ostatecznie - wważam, że przejście od nienauki do nauki jest w zasadzie płynne. Poglądy naukowe krystalizują się na wielu płaszczyznach i rozwiązania jakie powstają wynikają nie tylko z samej metodologii nauki, ale z całej owej nienaukowej otoczki - która pozwala w sposób wolny myśleć, fantazjować, testować różne pomysły - niekiedy dość szalone, z pozoru absurdalne, choć dopiero przyszłość pokazuje ich rzeczywistą wartość.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 23:45, 31 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 18:32, 11 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 5 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin