Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Samowywrotka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 23:42, 22 Sty 2008    Temat postu:

Nie mam zastrzeżeń do BŁĘDNYCH DOWODÓW. Poza tym że są błędne. Mam oczywiście swoje zdanie o sposobach nauczania i myślę, że frekwencja na tym forum świadczy (wstręciuchu) że nie wykorzystujesz maksymalnie swoich umiejętności (wstrętny zlośliwcze). Myślę oczywiście, że się mylisz co do Dawkinsa, a to co ofiara kradzieży straciła nie jest do odzyskania i ofiara sobie zdaje z tego sprawę i nie będzie walczyć o rekompensatę bo co najwyżej by się sama wpędziła do Więzienia, KTO WIE czy straty nie odzyska(ła) już z nawiązką. Każde doświadczenie jest jakąś lekcją. Na przyszłość ofiara będzie się starała być mniej naiwna i mniej hipokrytyczna, ale bardziej PODEJRZLIWA. No i ofiara sobie zdaje sprawę na mocy regulaminu, że złodziej będzie sobie pluł w brodę, że nie zajrzał do drugiej kieszeni wtedy, kiedy miał szansę. :) Znaczy MA jeszcze, ale jest WOLNY.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 0:56, 23 Sty 2008    Temat postu:

Oświadczam, iż nie znam żadnych dowodów i nie twierdzę, jakoby wuj (Pan Jarosław Dąbrowski) sfałszował poglądy Dawkinsa w kwestii kto jest a kto nie jest poważnym i godnym zaufania człowiekiem.

Jeśli coś nie tak jest, to proszę wybacz, ale już jest późno i nie trybię tak jak rano, w każdym razie nie denerwuj się.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 2:00, 23 Sty 2008    Temat postu:

Krofo, czy dobrze zrozumiałem: uważasz, że mylę się w moim dowodzie pokazującym samowywrotność scjentyzmu, ale nie potrafisz wskazać błędu. OK, masz prawo do takiej opinii.

Anbo, zainteresuj się schematem dowodu nie wprost (albo "przez sprowadzenie do niedorzeczności"). Możesz zresztą spytać krofy, na czym taki dowód polega.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 7:26, 23 Sty 2008    Temat postu:

Jesteś kompletnie niezrozumiały, wuju, nie chce mi się już z Tobą męczyć tematu. :)

Anbo założyłam wątek żeby porozmawiać o matematyce, obstaję przy tym, że w języku matematyki dużo prościej można opowiedzieć o naturze problemów językowych i uniknąć tych nieporozumień, co w filozofii. Innych też zapraszam, męczyć temat z wujem nie ma sensu po prostu. No i musimy pomyśleć nad zmianą regulaminu, napiszcie czy rozumiecie problemy z tym regulaminem, które poruszyłam pod nim. Możemy nad tym popracować, bo to forum jest za bardzo SKUPIONE w stronę wuja, a przecież nas jest więcej i też poświęcamy na to czas. :gitara:
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 8:42, 23 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, na mój zarzut, że samowywrotka spowodowana jest mieszaniem metajęzyka z językiem przedmiotowym odpowiedzialeś ze istota twojego dowodu "polega na zauważeniu samoodniesienia w scjentycznej tezie", czyli nie odpowiedziałeś na mój zarzut, bo ja ci zarzuciłem błąd w tym, skąd wziąłeś to samoodniesienie. Tym co teraz napisałeś zajmę się później, ale zapewniam, że się zajmę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 8:57, 23 Sty 2008    Temat postu:

anbo przypomnij mi kontekst, tzn. ten zarzut
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 9:11, 23 Sty 2008    Temat postu:

Krofo, to jest w mojej pierwszej wypowiedzi: Wuj twierdzi, że kryterium "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" jest samowywrotne, be nie spełnia nakladanego na siebie warunku wiarygodności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:45, 23 Sty 2008    Temat postu:

Nie wszystkie implikacje są dla mnie jasne z powodu sformułowań, ale spróbuję:

zacznymy dowodzić A zakładając C, by zaprzeczyć B, czyli pokazać, że dowód A byłby pozorny

dowód A byłby "oparty" na twierdzeniach NU. Czyli każde twierdzenie NU trzeba by było udowodnić na podstawie innych twierdzeń NU.

Z tego od razu mamy, że jest to błędne koło, a tego jakoś nie widzę tak od razu. Bo biorąc tylko to co jest, wydaje mi się że można sobie wyobrazić takie nieskończone drzewo i nie byłoby błędnego koła. Nie jestem pewna, ale to nie moja wina :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:56, 23 Sty 2008    Temat postu:

Dla mnie Anbo to jakoś wciąz jest to samo: kryterium zieloności jest samowywrotne bo nie spełnia nakładanego na siebie warunku zieloności
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 9:59, 23 Sty 2008    Temat postu:

Jeśli dowód A wyglądałby tak jak chce C, i mialby mieć sens to musielibyśmy założyć A, tak? Jeśli tak to chyba ok jest, ale masakra
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Śro 10:00, 23 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, dowód nie wprost polega na wykazaniu sprzeczności między zaprzeczeniem dowodzonej tezy a przyjętymi założeniami, więc na początek mam prośbę o wskazanie założenia/założeń, jakie według ciebie nasz scjentysta musi przyjąć (albo przyjmuje) i skąd to wziąłeś? Pytam, żeby uniknąć nieporozumień.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:10, 23 Sty 2008    Temat postu:

zakładam, że A jest twierdzeniem NU, załóżmy że jest już dowód zgodny z wymaganiami C. Żeby powiedzieć że dowód jest sensowny/poprawny to muszę z czegoś skorzystać, a o tym co ma sens mówi A. czyli skorzystałam z A żeby dowieść A. więc jeśli mówimy A to bądźmy świadomi, że nie ma dowodu na to, tylko jest to z jakichś powodów przyjęta definicja zdań sensownych.

Ale "dogmat wiary" to już moim skromnym zdaniem lekka przesada i z tymi poważnymi i godnymi zaufania ludźmi to jakoś też mam obiekcje...
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 10:32, 23 Sty 2008    Temat postu:

nie rozumiem już tego rebusa. Motywacje są niejasne trochę dla mnie, ale nie muszę mieć odpowiedzi na żadne dodatkowe pytania, te co mam mi wystarczą. Wynik intersubiektywnego eksperymentu mnie satysfakcjonuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 16:18, 23 Sty 2008    Temat postu:

No dobra, scjentyzm tak POWAżNY, jak w tezie Dawkinsa jest samowywrotny. :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Śro 18:17, 23 Sty 2008    Temat postu:

Panie Dąbrowski,

Co do Dawkinsa, nie jest on wcale taki poważny jak Pan myśli :rotfl:

Główny Bohater Biblii na ten przykład w ogóle nie ma poczucia humoru (to taki rodzaj pożytecznego luzu na filtrze). Łatwo się uraża, w gniew wpada i piorunami rzuca.

Proszę pamiętać o tym a'la matematycznym argumencie przecięcia wszystkich filtrów. Ciężko z tymi wszystkimi Pana kopiami się dogadać, bo nie wiadomo zupełnie o co im chodzi, ale co mi tam. Było ostro :)

Dostałam jakieś pochwały, dziękuję za dogodzenie mej próżności, ale nie za te posty, które mnie się teraz najbardziej podobają :) Intersubiektywny eksperyment dał się jednak przeprowadzić i mimo że byłam wodzona za nos i mam scjentystyczny zamęt w głowie, to zostawiam na tym "forum" mam nadzieję dobry przykład. Matematyka to jest właśnie coś, co się zupełnie spontanicznie pojawiło w tym totalitarnym eksperymencie. Nauka się z religią nie kłóci podobno :). Kto docenił pomysłowość zaatakowania regulaminu wuja (boga na tym forum) matematyką i kliknął w pochwałę? Nikt. Znaczy ja mam inne trochę poczucie humoru :mrgreen:

Niektórzy teiści na pewno są moralni, mam takich znajomych i Dawkins ma takich znajomych, ale czy to, co Pan w swych niejasnych motywach użył przeciwko mnie, a co naprawdę zrobiło na mnie piorunujące wrażenie, było moralne, to mam jednak wątpliwości.

Kto zrozumiał dlaczego to właśnie umieranie Jezusa jest najbardziej niemoralne? Niech kliknie w pochwałę. Tu i teraz :mrgreen:

Pozdrawiam,
głupia scjentystyczna krofa.

ps. Nie uważam, żeby jakikolwiek mój post był proszę moderatora bez treści, a szczególnie ostatni. ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:11, 24 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
No dobra, scjentyzm tak POWAżNY, jak w tezie Dawkinsa jest samowywrotny. :)

Cieszę się, że w końcu się zgodziliśmy co do tego dość istotnego faktu.

krofa napisał:
Co do Dawkinsa, nie jest on wcale taki poważny jak Pan myśli :rotfl:

Ja też niekiedy dostaję skurczów przepony, gdy czytam niektóre jego filozoficzne wstawki. Ale jako naukowca bardzo go cenię.

krofa napisał:
Główny Bohater Biblii na ten przykład w ogóle nie ma poczucia humoru (to taki rodzaj pożytecznego luzu na filtrze). Łatwo się uraża, w gniew wpada i piorunami rzuca.

O tym proponuję porozmawiać w osobnym wątku. Temat ciekawy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 2:06, 24 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 13:18, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 9:55, 24 Sty 2008    Temat postu:

chyba wlasnie zrozumialam ten intersubiektywny eksperyment. Jesli nie uznam tego za dobry zart to moge co najwyzej przeszkadzac, bo nic nie udowodnie. Nie ma beneficjenta. Nikt nie odniosl wymiernej korzysci. Czy ja ponioslam jakies straty? Mam nadzieje ze nie chcieliscie mi zrobic nic zlego... zarty zartami, ale przestraszylam sie powaznie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 10:52, 24 Sty 2008    Temat postu:

Dzięki wszystkim, którzy przyczyniają się do zasypywania merytorycznych wypowiedzi, to bardzo miłe z waszej strony.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Bartek (BD)




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 18
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 10:59, 24 Sty 2008    Temat postu:

Kilka luźnych uwag...


Zdanie A "Każde zdanie - z wyjątkiem zdania opisującego kryterium wiarygodności, które nie jest ani wiarygodne, ani niewiarygodne - jest wiarygodne wtedy i tylko wtedy gdy jest naukowo dowiedzione" opisuje kryterium wiarygodności. Zdanie A nie jest ani wiarygodne, ani niewiarygodne. Jest to zdanie a-wiarygodne - zdanie, wobec którego pytanie o wiarygodność jest pytaniem źle postawionym. Zdanie to opisuje regułę gry w odróżnianie zdań wiarygodnych od niewiarygodnych ale samo, w myśl tej reguły, nie jest posunięciem w tej grze - nie jest zdaniem, które może zostać uznane za wiarygodne zgodnie lub nie z opisaną przez siebie regułą. Od zdania A należy odróżnić zdanie A' - "Każde zdanie jest wiarygodne wtedy i tylko wtedy, gdy jest naukowo dowiedzione. Zdanie A' opisuje regułę gry w odróżnianie zdań wiarygodnych o niewiarygodnych oraz jest posunięciem w tej grze - zdaniem, które może zostać uznane za wiarygodne zgodnie lub niezgodnie z opisaną przez siebie regułą. Argument z samoodniesienia przeciw zdaniu A' głosi, że zdanie to nie spełnia opisanej przez siebie reguły, dlatego nie jest ono wiarygodne. Jest to jednak tylko i wyłącznie argument przeciwko uznaniu zdania A' za wiarygodne na podstawie opisanej przez niego reguły a nie argument przeciwko poprawności reguły. Czy mogę uznać tę regułę za poprawną nie uznając opisującego ją zdania za wiarygodne? Tak. Dlaczego? Ponieważ czymś innym jest wiarygodność zdania a czymś innym poprawność reguły. Sęk w tym, że jest możliwe, iż ta reguła jest poprawna. Poprawna w jakim sensie? W takim, że, faktycznie, zbiór zdań wiarygodnych pokrywa się ze zbiorem zdań naukowo dowiedzionych. Oczywiście, ten, kto przyjmuje rzeczoną regułę, zapytany o racje jej przyjęcia, powinien wyjaśnić, dlaczego to zrobił - powinien, mówiąc inaczej, przedstawić racje, którym się kierował przyjmując tą regułę. To samo dotyczy reguły wyrażonej z zdaniu A. Podejrzewam, że będą to racje wyłącznie natury praktycznej (co, samo w sobie, ich nie dyskwalifikuje).

Moim zdaniem, fakt samowywrotności zdania A' niewiele daje teiście - na pewno nie upoważnia go do wniosku, że opisana w tym zdaniu reguła jest niepoprawna. Ktoś może jednak zaoponować, że zdania A i A' nie opisują żadnych reguł postępowania a są po prostu definicjami wiarygodności zdania. Moim zdaniem, pierwsze drugiemu nie wadzi, i vice versa. Można powiedzieć tak: według zdania A', które jest definicją wiarygodności zdań, zdanie A' nie jest wiarygodne. Stąd jednak nie wynika, że zdanie A' jako definicja wiarygodności zdań jest niepoprawne. A nawet gdbyby takie wynikanie zachodziło, to i tak, bez dołożenia dodatkowych przesłanek do wniosku, że A' jest błędną definicją wiarygodności zdań, nie otrzyma się kolejnego wniosku, że zdania teistyczne mogą być wiarygodne. Wszak błędność zdania A' w roli definicji wiarygodności zdań może polegać na tym, że wbrew tej definicji naukowa dowodliwość jest raptem warunkiem koniecznym wiarygodności zdań. Z drugiej strony "naukowy" ateista dzierży w dłoni zdanie A', które jest samowywrotne i o którym nie wie, czy jako definicja jest ono poprawne. Ateista "naukowy" dzierżący w dłoni zdanie A jest w sytuacji lepszej od swojego kolegi, bo A, które dzierży, nie jest samowywrotne. Na obu jednak spoczywa onus probandi w związku wyjaśnieniem, dlaczego należy stosować reguły opisane przez A i A'.

Uzależnianie wiarygodności zdania od naukowego dowiedzenia jego prawdziwości tylko po to, by móc powiedzieć o teiście, że jego teistyczne przekonania nie są wiarygodne, mam za zbyt kosztowne: podejrzewam bowiem, że większość naszych przekonań - zdań, które uznajemy za prawdziwe - nie została naukowo dowiedziona. Na przykład, czy ktoś naukowo dowiódł prawdziwości moich przekonań percepcyjnych, które żywię o obudowie komputera, na którym napisałem niniejszy komentarz? Znacie jakąś naukową monografię na ten temat? Ja, w każdym razie, nie jestem przekonany, że zdanie zasługujące na wiarę - na uznanie za prawdziwe - to zdanie naukowo dowiedzione (ale nie dlatego, że jestem teistą, bo nie jestem; w moim przypadku ta niewiara, czy też brak przekonania, że tak jest bierze się z akceptacji pewnej eksternalistycznej koncepcji wiedzy i uzasadnienia, zgodnie z którą jest możliwe, by S wiedział, że p ani nie przeprowadziwszy uzasadnienia p, ani nie będąc w stanie uzasadnić p; nota bene, koncepcję, o której tutaj piszę, sformułował William P. Alston, jeden z najwybitniejszych, moim zdaniem, współczesnych epistemologów, skądinąd będący teistą).


Cytat:
"Załóżmy więc, że A, B i C sa równocześnie prawdziwe. Wobec B, musi istnieć dowód A. Dowód A musi przebiegać według wymagań C. Ale wymagania C są poprawne jedynie, gdy zdanie A jest prawdziwe. Wobec tego dowód A według wymagań C byłby błędnym kołem, czyli dowodem pozornym".


Prawdziwość C zakłada prawdziwość A. Jednak C nie jest przesłanką w dowodzie A. Załóżmy, że mamy zdania D, E i F, które są naukowo udowadnialne, a z których wynika logicznie A. Jeśli D, E, i F są prawdziwe, to A też jest prawdziwe. Haczyk tkwi w tym, że D, E i F nie zakładają C a tym samym nie zakładają A. Zatem w tym hipotetycznym dowodzie nie ma błędnego koła. Co więcej, aby przeprowadzić poprawnie dowód A w oparciu o naukowo udowadnialne przesłanki D, E i F nie muszę zakładać prawdziwości C a tym samym prawdziwości A. Nie muszę też najpierw dowodzić C. Wystarczy tylko, że dobiorę takie naukowo udowadnialne przesłanki, których logicznym wnioskiem jest A i że owe przesłanki oraz A są prawdziwe. Jeśli, rzecz jasna, A jest fałszywe, to C też jest fałszywe a rzeczony dowód błędny.

Pozostaje mimo wszystko pytanie: czy da się dowieść (przy matematycznym rozumieniu dowodu) A w oparciu o przesłanki naukowo udowadnialne? Aby na to odpowiedzieć, trzeba odpowiedzieć najpierw na pytanie "Co to jest naukowo udowadnialne zdanie?" Załóżmy, że jest to zdanie weryfikowalne (konfirmowalne) lub falsyfikowalne empirycznie lub zdanie wywodliwe ze zdań weryfikowalnych (konfirmowalnych) lub falsyfikowalnych empirycznie. Załóżmy też, że są jakieś zdania będące definicjami a wywodliwe z jakichś zdań weryfikowalnych lub falsyfikowalnych empirycznie. Załóżywszy tyle możemy potwórzyć pierwsze pytanie. Moja odpowiedź brzmi: nie wiem ale nie jestem przekonany, by zdanie A było wywodliwe z jakichś zdań weryfikowalnych lub falsyfikowalnych empirycznie. Spójrzcie na inny przykład: "Woda to H2O". Załóżmy, że to definicja (gwoli rzetelności, odnotuję, że niektórzy, np. Saul Kripke, uważają, iż zdania typu "Woda to H2O" są koniecznie prawdziwymi zdaniami aposteriorycznymi/syntetycznymi). Z jakich zdań możemy wywieść to zdanie? Na przykład z takich: "X jest wodą wtedy i tylko wtedy, gdy ma taką samą mikrostrukturę, jak y, którego nazwaliśmy "wodą" i "Mikrostruktura y to H20", przy czym pierwsze z podanych zdań to definicja a drugie zdanie opisujące mikrostrukturę indywiduum y. W tym przykładzie definicję "Woda to H20" otrzymaliśmy z koniunkcji definicji i zdania jednostkowego. Czy ktoś potrafi podać analogiczne rozumowanie dla A?

Inna sprawa. Niedowodliwość A w oparciu o naukowo udowadnialne zdania nie oznacza, trzeba podkreślić, jego fałszywości. Jeśli A jest definicją, i to definicją poprawną, to nie ma takiego zdania, które byłoby wiarygodne a nie byłoby naukowo udowodnialne. Moim zdaniem, zrównanie wiarygodności zdania z jego naukowo dowodliwością niewiele da "naukowemu" ateiście. Dlaczego? Z prostego powodu. Jeśli zdanie x zostało naukowo udowodnione, to jest ono naukowo udowadnialne. Ale nie na odwrót. Jeśli zdanie X jest naukowo udowadnialne, to możliwe jest przeprowadzenie naukowego dowodu tego zdania. Z kolei fakt, że zdanie X nie zostało póki co naukowo udowodnione, nie przesądza, iż jest ono naukowo nieudowadnialne. "Naukowy" ateista potrzebuje mocniejszego oręża w boju z teistą - musi uznać, że zdanie jest wiarygodne wtedy i tylko wtedy zostało ono naukowo udowodnione. Ale - patrz moje uwagi z pierwszego, drugiego i trzeciego akapitu o zdaniach A i A'.


Ostatnio zmieniony przez Bartek (BD) dnia Czw 14:03, 24 Sty 2008, w całości zmieniany 3 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 11:30, 24 Sty 2008    Temat postu:

1. Sprawa pierwsza, samowywrotnośc.
Wuj napisał, że "Samowywrotność tę możnaby zresztą usunąć twierdząc, że wszystkie wypowiedzi poza twierdzeniem A mają sens tylko, gdy dotyczą naukowo udowadnialnych twierdzeń." Żeby więc zarzucić samowywrotność, trzeba widzieć to zdanie jako orzekające o sobie, na co jednak nie pozwala nakaz odróżniania metajęzyka od języka przedmiotowego. (Na zarzut wuj nie odpowiedział.)

2. Sprawa druga, wuja dowód.
Przepraszam bardzo, ale to nie dowód, to bałagan. Na prośbę, żeby wuj wskazał tezę i poszlakę, żeby można się było przyjrzeć zarzutowi błędnego koła, wuj odpowiada, że to dowód nie wprost. Na prośbe, by w takim razie wuj wskazał tezę i założenia, wuj milczy. Najwyraźniej samemu wujowi trudno połapać się w tym bałaganie.

3. Sprawa trzecia, konsekwencje.
Zdaje się, że dla wuja najważniejsze sa konsekwencje tego, że nie można wszystkiego udowodnić naukowo. Wygląda więc na to, że według wuja wszystkie koncepcje niesprzeczne z obserwacją i poprawne logicznie, są tyle samo warte. Oczywiście to tylko teoria, bo w praktyce wuj wybiera jedną, konkretną, zapewne stosując jakieś kryteria. Kryteria wuj też wybrał z wielu możliwości, a więc nie wszystkie ma za tak samo dobre. Nie ma w tym nic niezwykłego i nic złego.
Metody wybieramy kierując się możliwościami, jakie dają. Trzeba więc przyjrzeć się celom i naszym możliwościom. Nie wszystkie kryteria oceniania zdań za wiarygodne okażą się tak samo dobre z uwagi właśnie na cele i nasze możliwości.

4. Podsumowanie.
Żadnej samowywrotnosci wuj nie udowodnił z uwagi na punkt pierwszy.
Trudno mówić o wuja dowodzie, bo to bałagan.
Gruntu spod "samych podstaw rozumowania Dawkinsa" wuj nie usunął z uwagi na punkt trzeci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:00, 24 Sty 2008    Temat postu:

1. Jam jest.
2. Poprawny. Ja do deklaracji wuja bym jeszcze dodała nieingerencję. I wtedy wszystko będzie ok.
3. Mamy wspólne cele. Edukować. Razem lepiej niż w pojedynkę.
4. Patrz punkt trzeci.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
levis




Dołączył: 23 Gru 2005
Posty: 1066
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 12:03, 24 Sty 2008    Temat postu:

Wydzielilem offtopa do kawiarni : http://www.sfinia.fora.pl/kawiarnia,17/luzne-uwagi-z-watku-pt-samowywrotka,2900.html
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 51 tematów


PostWysłany: Czw 12:11, 24 Sty 2008    Temat postu:

levis, trzeba było przenieśc także moją uwagę z Czw 9:52, 24 Sty 2008.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Czw 19:28, 24 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Konrado, może faktycznie nie odpowiedziałem jak należy, więc się poprawiam. Zakaz orzekania zdań o sobie bierze się z nakazu odróżniania metajęzyka od języka przedmiotowego.

A co to jest metajęzyk? Co to jest język przedmiotowy?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 4 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin