Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Samowywrotka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Pon 23:33, 29 Gru 2008    Temat postu:

A na jakiej podstawie przyjmujesz jakieś kryterium a inne odrzucasz?

Ja to wiem wuju ale zastanawiałem się czy ty to wiesz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:35, 29 Gru 2008    Temat postu:

Budyy do Superstara napisał:
To takie wujowe orzekanie o samym sobie. Zdania a i c są prawie takie same więc nie orzekają same o sobie. Wróć teraz do dowodu wuja o samowywrotce i zobacz że wuj zrobił to samo. A później zastanów się czy można tak orzekać.

Budyy, czyżbyś przeoczył mój post wskazujący na absurd w tym, co napisałeś powyżej? Może zacytuję ci dla ułatwienia:

wuj napisał:
Budyy napisał:
Zdania A C i D są identyczne w znaczeniu.
wuj napisał:
A = "Wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie NU";
C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NU".
D = "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne (NU)"

Nie rozumiem. To jest dowód identyczniości zdań A, C i D? Według jakich standardów jest on przeprowadzony?

wuj napisał:
A = "Wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie NU";
B = "A to nie definicja, lecz fakt, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo";
Budyy napisał:
Zdanie A mówi, że sens mają tylko zdania dotyczące twierdzeń NU
Zdanie B mówi, że wszelakie dowody muszą opierać się na twierdzeniach NU a więc nie twierdzi nic innego niż zdanie A które to również zakłada, że dowód musi opierać się na NU

Nie, Budyy. Gdyby tak było, to zdania A, B i C mogły by być jednocześnie prawdziwe. Ponieważ jednak nie mogą być jednocześnie prawdziwe, to nie może być prawdą, że zdania A i C oraz zdania A i B mówią to samo.

i dalej:

wuj napisał:
wuj napisał:
Gdyby tak było, to zdania A, B i C mogły by być jednocześnie prawdziwe
Budyy napisał:
Ależ one są prawdziwe.

Został podany DOWÓD, że zdania te nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:38, 29 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
A na jakiej podstawie przyjmujesz jakieś kryterium a inne odrzucasz?

Na podstawie jego przydatności w dziedzinie, w ramach której ma być stosowane. Na przykład, nie stosuję kryterium koloru, gdy mam ustalić wagę.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pon 23:39, 29 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:53, 29 Gru 2008    Temat postu:

Anbo, zacznij proszę i w tym wątku cytować...

anbo napisał:
Porównaj swoje zdanie "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne" z tym zdaniem, które faktrycznie można uznać za zdanie autorstwa scjentysty: "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens mają tylko te poglądy o świecie, które są naukowo udowadnialne". Scjentysta ocenia poglądy o świecie, ty oceniasz także jego pogląd, co zrobiłeś w ten sposób, że w pierwszym kroku odpowiednio zmodyfikowałeś pogląd scjentysty, a w drugim zinterpretowałeś go tak, by oceniał sam siebie.
wuj napisał:
Przepraszam, ale "różnica" polega na tym, że do twojej "rozszerzonej" wersji dodałeś ALBO milczące scjentyczne założenie, że wszystko, co istotne, jest zawarte w naukowo badalnym świecie, ALBO błędne założenie, jakoby nie-scjentyści utrzymywali (lub utrzymywać musieli), że w naukowo badalnym świecie są rzeczy, które nie są badalne naukowo. W pierwszym przypadku twoje "rozszerzenie" jest ściśle równoważne wersji podanej przeze mnie. W drugim - opiera się na błędnym założeniu i jako takie nie nadaje się w ogóle jako podstawa do dyskusji.
anbo napisał:
Moja wersja nie jest rozszerzona, ale faktyczna. Twoja za to jest zmieniona /.../ i teraz zmieniłeś "sensowne" na "istotne".

To jest bez znaczenia. Przeczytaj sobie to samo w wersji bez "rozszerzenia" i ze słowem "sensowne":

"Różnica" pomiędzy twoją i moją wersją polega na jedynie tym, że twoja zawiera ALBO milczące scjentyczne założenie, że wszystko, co sensowne, jest zawarte w naukowo badalnym świecie, ALBO błędne założenie, jakoby nie-scjentyści utrzymywali (lub utrzymywać musieli), że w naukowo badalnym świecie są rzeczy, które nie są badalne naukowo. W pierwszym przypadku twoja wersja jest ściśle równoważne wersji podanej przeze mnie. W drugim - to, co w twojej wersji różni się od mojej, opiera się na błędnym założeniu i jako takie nie nadaje się w ogóle jako podstawa do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Wto 0:11, 30 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Sensownośc nie jest synonimem istotności, więc twoja zamiana ma o tyle znaczenie, o ile wypacza pogląd scjentysty.

Różnica pomiędzy twoją wersją i moją, o czym juz pisałem, polega na tym, że w moim scjentysta ocenia poglądy o świecie, natomiast w twoim, po odpowiedniej interpretacji (że zdanie scjentysty ocenia samo siebie) ocenia także jego pogląd na temat oceniania poglądów o świecie. Ot i wszystko.

(A cytować, skoro bez tego w rozmowie z tobą ani rusz, będę, ale tylko wtedy, gdy uznam to za konieczne. Nie będę też kilka razy odpowiadać na to samo, gdy ty masz w nosie odpowiedź, którą ci dano. I to dano ci ją pomimo tego, że mówiłeś obok istoty sprawy.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 0:50, 30 Gru 2008    Temat postu:

Podałem ci wersję, w której nie występuje słowo "istotność". Przeczytaj raz jeszcze:

"Różnica" pomiędzy twoją i moją wersją polega na jedynie tym, że twoja zawiera ALBO milczące scjentyczne założenie, że wszystko, co sensowne, jest zawarte w naukowo badalnym świecie, ALBO błędne założenie, jakoby nie-scjentyści utrzymywali (lub utrzymywać musieli), że w naukowo badalnym świecie są rzeczy, które nie są badalne naukowo. W pierwszym przypadku twoja wersja jest ściśle równoważne wersji podanej przeze mnie. W drugim - to, co w twojej wersji różni się od mojej, opiera się na błędnym założeniu i jako takie nie nadaje się w ogóle jako podstawa do dyskusji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:05, 30 Gru 2008    Temat postu:

Raczej co to jest "pogląd naukowo udowadnialny" ?
Albo "pogląd naukowy" ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Wto 1:13, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 1:57, 30 Gru 2008    Temat postu:

Pogląd naukowy jest poglądem wyrażonym w ramach nauki. Nauka zaś - jeśli ograniczymy pojęcie nauki do tego, co powoduje, że nauka zdobyła i utrzymuje wiarygodność w oczach ludzi - jest formułowaniem i uzasadnianiem takich twierdzeń, których istotna treść da się przekazywać pomiędzy obserwatorami w sposób pozwalający na wykrycie i korektę błędów w przekazie tej treści. Uzasadnienie jest naukowe, jeśli stanowi wniosek uzyskany za pomocą logicznie poprawnego rozumowania na podstawie danych zawierających wyłącznie naukową treść.

Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 2:00, 30 Gru 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 14:19, 30 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Na podstawie jego przydatności w dziedzinie, w ramach której ma być stosowane. Na przykład, nie stosuję kryterium koloru, gdy mam ustalić wagę.


Aha. Czyli do wiarygodności narodzenia z dziewicy nie stosujesz kryterium naukowego a jedynie kryterium religijne do którego próbujesz przemycić pojęcie racjonalność.

No i jeszcze jedno. W jakiej dziedzinie kryterium Budyy zawsze ma racje może być przydatne?

No i jeszcze skąd wiesz, że konkretne kryterium akurat jest przydatne w tej a nie innej dziedzinie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Wto 17:27, 30 Gru 2008    Temat postu:

Wuju,

Czy ty w ogóle czytasz, co się do ciebie pisze? Bo mam wrażenie, że nie. Powtarzasz swoje mantry, jakby nie było mojej odpowiedzi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 23:55, 30 Gru 2008    Temat postu:

Budyy napisał:
Superstar napisał:
No to teraz tak napisałeś że nic z tego nie rozumiem, zataczasz koło:

- są różne poglądy o świecie
- ale sensowne są tylko naukowo udowadnialne (poglądy)
- są różne poglądy(też nie naukowe)

czyli o samym sobie orzekasz...


To takie wujowe orzekanie o samym sobie. Zdania a i c są prawie takie same więc nie orzekają same o sobie. Wróć teraz do dowodu wuja o samowywrotce i zobacz że wuj zrobił to samo. A później zastanów się czy można tak orzekać.

No ja tu widzę kółko, patrz:
Anbo napisał że poglądy naukowe są sensowne, czyli meta-orzekasz.
Meta-orzeczenie nie jest naukowe, czyli bezsensowne.
Czyli kółko.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Czw 19:45, 01 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:19, 02 Sty 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Czy ty w ogóle czytasz, co się do ciebie pisze? Bo mam wrażenie, że nie. Powtarzasz swoje mantry, jakby nie było mojej odpowiedzi.

A gdzie niby była odpowiedź? Zacytuj - wraz z tym, na co twoim zdaniem ma to odpowiedź odpowiadać.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Pią 19:20, 02 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 19:32, 02 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Na podstawie jego przydatności w dziedzinie, w ramach której ma być stosowane. Na przykład, nie stosuję kryterium koloru, gdy mam ustalić wagę.
Budyy napisał:
Aha. Czyli do wiarygodności narodzenia z dziewicy nie stosujesz kryterium naukowego a jedynie kryterium religijne do którego próbujesz przemycić pojęcie racjonalność.

Non sequitur. Z prawdziwej przesłanki "do wiarygodności narodzenia z dziewicy nie stosujesz kryterium naukowego a jedynie kryterium religijno" nie wynika, że do czegokolwiek cokolwiek "usiłuję przemycić" lub "przemycam". Kryterium religijne (ogólniej: filozoficzne) jest racjonalne, jeśli nie jest sprzeczne z rozumem ani z doświadczeniem. Tu żadna taka sprzeczność nie zachodzi, więc twój zarzut nie tylko nie wynika z podanych przez ciebie przesłanek, lecz - co gorsza - jest w ogóle błędny.

Budyy napisał:
W jakiej dziedzinie kryterium Budyy zawsze ma racje może być przydatne?

Może być przydatne w życiu Budyy'ego, jeśli Budyy jest irracjonalny.

W praktyce, kryterium "mam rację, bo przecież mówię, że się mylisz" jest często używane przez tak zwanych "racjonalistów" (wtedy nazywam ich racjomalistami, od "mam rację").

Budyy napisał:
skąd wiesz, że konkretne kryterium akurat jest przydatne w tej a nie innej dziedzinie?

Z praktyki. Kryteria są czymś w rodzaju filtrów albo drogowskazów. Jeśli zastosowanie danego kryterium prowadzi do osiągnięcia celu (czyli przepuszcza informację, której użycie prowadzi do zaplanowanego skutku, albo wskazuje na takie postępowanie, które prowadzi do zaplanowanego skutku), wtedy jest to kryterium przydatne.

Jedynym weryfikowalnym kryterium prawdziwości (czyli i wiarygodności) jest przydatność w praktyce.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 21:42, 02 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
A gdzie niby była odpowiedź? Zacytuj - wraz z tym, na co twoim zdaniem ma to odpowiedź odpowiadać.


O różnicy między twoją wersją i moją napisałem:
anbo napisał:
Różnica pomiędzy twoją wersją i moją, o czym juz pisałem, polega na tym, że w moim scjentysta ocenia poglądy o świecie, natomiast w twoim, po odpowiedniej interpretacji (że zdanie scjentysty ocenia samo siebie) ocenia także jego pogląd na temat oceniania poglądów o świecie. Ot i wszystko.


Ty się do tego nie odniosłeś, tylko napisałeś:
wuj napisał:
"Różnica" pomiędzy twoją i moją wersją polega na jedynie tym, że twoja zawiera ALBO milczące scjentyczne założenie, że wszystko, co sensowne, jest zawarte w naukowo badalnym świecie, ALBO błędne założenie, jakoby nie-scjentyści utrzymywali (lub utrzymywać musieli), że w naukowo badalnym świecie są rzeczy, które nie są badalne naukowo.


Chociaż nie odniosłeś się do faktycznej różnicy, wskazanej przeze mnie, to odniosłem się do twoich uwag:
anbo napisał:
Moje zdanie to po prostu (faktyczne) przekonanie scjentyczne, a nie żadno założenie. Dopóki nie ma rozumowania prowadzącego scjentystę do tego przekonania, nie masz w czym znaleźć błędnego założenia.
Mój scjentysta (czyli faktyczny scjentysta) mówi o tym, że sa różne poglądy o świecie (znowu to nie jest twoje "naukowo badalnym świecie są rzeczy, które nie są badalne naukowo"), ale sensowne są tylko naukowo udowadnialne. To, że są różne poglądy, nie tylko naukowo udowadnialne, to nie jest zalożenie (zwłaszcza nie jest błędne), lecz fakt. Przekręcaj dalej, a udowodnisz wszystko co zechcesz.


Te swoje uwagi pomimo tego powtórzyłeś i wciąż nie odniosłeś się do wskazanie przeze mnie faktycznej rożnicy między naszymi wersjami zdania scjentysty. (Jak się odniesiesz, to ja wtedy omówię twoje uwagi pod kątem prawdziwości.)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 22:01, 02 Sty 2009    Temat postu:

anbo napisał:
anbo napisał:
Różnica pomiędzy twoją wersją i moją, o czym juz pisałem, polega na tym, że w moim scjentysta ocenia poglądy o świecie, natomiast w twoim, po odpowiedniej interpretacji (że zdanie scjentysty ocenia samo siebie) ocenia także jego pogląd na temat oceniania poglądów o świecie. Ot i wszystko.

Ty się do tego nie odniosłeś, tylko napisałeś:

wuj napisał:
"Różnica" pomiędzy twoją i moją wersją polega na jedynie tym, że twoja zawiera ALBO milczące scjentyczne założenie, że wszystko, co sensowne, jest zawarte w naukowo badalnym świecie, ALBO błędne założenie, jakoby nie-scjentyści utrzymywali (lub utrzymywać musieli), że w naukowo badalnym świecie są rzeczy, które nie są badalne naukowo.

Ależ przecież ja się w jawny sposób odniosłem do do twoich słów, zwracając uwagę na to, że wyrażona nimi teza różni się od podanej przeze mnie wersji albo powtórzonym scjentycznym założeniem "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne" (czyli różnica jest pozorna), ALBO dodanym błędnym założeniem o nie-scjentystach.

Innymi słowy: albo nie ma różnicy, albo różnicę należy usunąć, bo zawiera błąd.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 22:49, 02 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Z prawdziwej przesłanki "do wiarygodności narodzenia z dziewicy nie stosujesz kryterium naukowego a jedynie kryterium religijno" nie wynika, że do czegokolwiek cokolwiek "usiłuję przemycić" lub "przemycam". Kryterium religijne (ogólniej: filozoficzne) jest racjonalne, jeśli nie jest sprzeczne z rozumem ani z doświadczeniem.

Kryterium jest racjonalne? Mnie się zdaje, że mowa jest o przekonaniu i to ono jest albo nie jest racjonalne. A ponieważ skojarzenie z racjonalnością jest pozytywne i jest niezależne od tego, jakiej definicji racjonalności chce się używac, to każdy kto w sposób nieuprawniony swoje przekonanie nazywa racjonalnym (w sensie antyirracjonalny w opozycji do irracjonalny) przemyca to skojarzenie. Sposób nieuprawniony jest wtedy, gdy stosuje się inną definicję racjonalności/irracjonalności niż będące w użyciu w danym języku w danym kontekście. To definicja antyirracjonalnosci powoduje, że przyjmuje się do oceny określone kryteria. Wuj chce stosować inne definicje racjonalności dla przekonań religijnych i pozostałych?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pią 23:00, 02 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
wyrażona nimi teza różni się od podanej przeze mnie wersji albo powtórzonym scjentycznym założeniem "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne" (czyli różnica jest pozorna), ALBO dodanym błędnym założeniem o nie-scjentystach.

Twoje zdanie:
"poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne"
Moje (czyli faktyczne zdanie scjentysty):
"poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens mają tylko te poglądy o świecie, które są naukowo udowadnialne".

Różnica dotyczy części "co naukowo udowadnialne" w twojej wersji i "te poglądy o świecie, które są naukowo udowadnialne" w mojej.
Różnica nie jest pozorna, skoro twoja wersja, zwłaszcza w twojej interpretacji, czyli z nakazem oceniania zdania przez samo siebie, umożliwia zarzut samowywrotki, a moja nie. Ty się do tego nie odniosłeś, tylko powtarzałeś swoje wywody (zresztą błędne, na co zwracałem uwagę). Jeżeli nie ma różnicy, to pokaż samowywrotkę w mojej wersji.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:18, 02 Sty 2009    Temat postu:

Dokładnie. Każdy, kto w sposób nieuprawniony swoje przekonanie nazywa racjonalnym, ten przemyca to skojarzenie. Cieszę się, że to mamy ustalone. Dokładnie na tym polega mój zarzut stawiany tym, którzy chcieliby nazywać racjonalnym tak zwany "światopogląd naukowy", a irracjonalnym - światopogląd zawierający wiarę w Boga. Nie tędy bowiem biegnie granica. Na przykład, "światopogląd naukowy" jest racjonalny z intencji, ale irracjonalny w wykonaniu, zaś z różnymi światopoglądami teistycznymi (i ateistycznymi) bywa różnie.

Zgadzamy się również, że jeśli stosuje się inną definicję racjonalności, niż ta LOGICZNIE POPRAWNA w danym kontekście, wtedy przemyca się skojarzenia. I zapewne zgodzimy się także z twierdzeniem, że jeśli potoczne użycie słowa jest LOGICZNIE NIEPOPRAWNE (na przykład, takie "przemycanie skojarzenia" dokonało się już, podobnie jak to bywało w przypadku negatywnych skojarzeń, jakie w USA budzi zazwyczaj słowo "Polak", albo w Polsce - często słowo "Żyd"), wtedy nie należy go w ten sposób używać, lecz trzeba znaczenie oczyścić i dostosować do kontekstu (i wtedy zwroty takie, jak "mądry Polak" albo "racjonalny katolik" nie będą już traktowane jak oksymorony).

______
PS. Kryterium sprawdzające racjonalność można stosować zarówno do przekonań, jak i do kryteriów. Na przykład, kryterium "im bardziej gorzkie lekarstwo, tym skuteczniejsze" nie jest racjonalne, bo jest sprzeczne z doświadczeniem.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 23:24, 02 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
wyrażona nimi teza różni się od podanej przeze mnie wersji albo powtórzonym scjentycznym założeniem "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne" (czyli różnica jest pozorna), ALBO dodanym błędnym założeniem o nie-scjentystach.
anbo napisał:
Twoje zdanie:
"poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne"
Moje (czyli faktyczne zdanie scjentysty):
"poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens mają tylko te poglądy o świecie, które są naukowo udowadnialne".

I teraz analizujemy różnicę:

anbo napisał:
Różnica dotyczy części "co naukowo udowadnialne" w twojej wersji i "te poglądy o świecie, które są naukowo udowadnialne" w mojej.

Dokładnie.

anbo napisał:
Różnica nie jest pozorna, skoro twoja wersja, zwłaszcza w twojej interpretacji, czyli z nakazem oceniania zdania przez samo siebie, umożliwia zarzut samowywrotki, a moja nie. Ty się do tego nie odniosłeś, tylko powtarzałeś swoje wywody (zresztą błędne, na co zwracałem uwagę). Jeżeli nie ma różnicy, to pokaż samowywrotkę w mojej wersji.

Albo OBIE wersje zawierają nakaz oceniania zdania przez samo siebie, albo TA DRUGA (twoja) zawiera błąd polegający na przypisywaniu nie-scjentystom tego, czego oni nie twierdzą.

Zdefiniuj pojęcie "świat", które występuje w twoim ""te poglądy o świecie".
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Sob 10:52, 03 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Albo OBIE wersje zawierają nakaz oceniania zdania przez samo siebie, albo TA DRUGA (twoja) zawiera błąd polegający na przypisywaniu nie-scjentystom tego, czego oni nie twierdzą.

Właśnie nie. "Poglądy o świecie" (to jest u mnie), to nie poglądy scjentysty o zdaniu scjentysty. "To, co naukowo udowadnialne" (to jest u ciebie) to już coś ogólnego, ty najwyraźniej podciągasz pod to także zdanie scjentysty.

wuj napisał:
albo TA DRUGA (twoja) zawiera błąd polegający na przypisywaniu nie-scjentystom tego, czego oni nie twierdzą.

A czego oni nie twierdzą? Nie twierdzą, że są poglądy naukowo udowadnialne i nieudowadnialne naukowo? Przypominam moje zdanie (czyli faktyczne zdanie scjentysty):
anbo napisał:
poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens mają tylko te poglądy o świecie, które są naukowo udowadnialne.

Mój scjentysta mówi, że są poglądy naukowo udowadnialne i nieudowadnialne naukowo - według ciebie to nie jest prawda?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Sob 11:04, 03 Sty 2009    Temat postu:

wuj napisał:
Dokładnie. Każdy, kto w sposób nieuprawniony swoje przekonanie nazywa racjonalnym, ten przemyca to skojarzenie. Cieszę się, że to mamy ustalone. Dokładnie na tym polega mój zarzut stawiany tym, którzy chcieliby nazywać racjonalnym tak zwany "światopogląd naukowy", a irracjonalnym - światopogląd zawierający wiarę w Boga. Nie tędy bowiem biegnie granica.

Jeżeli jeden światopogląd spełnia kryteria antyirracjonalności, a drugi nie spełnia, to biegnie tędy granica.

wuj napisał:
Zgadzamy się również, że jeśli stosuje się inną definicję racjonalności, niż ta LOGICZNIE POPRAWNA w danym kontekście, wtedy przemyca się skojarzenia.

Będąca w użyciu w danym języku w danym kontekście - takie jest moje zdanie.

wuj napisał:
I zapewne zgodzimy się także z twierdzeniem, że jeśli potoczne użycie słowa jest LOGICZNIE NIEPOPRAWNE /.../ wtedy nie należy go w ten sposób używać, lecz trzeba znaczenie oczyścić i dostosować do kontekstu

Też nie. Moje zdanie jest takie: jeśli potoczne użycie słowa jest użyciem w innym kontekście, wtedy należy dostosować znaczenie do kontekstu, czyli sięgnąć do tego znaczenia danego słowa, które jest w użyciu w danym języku w danym kontekście.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:19, 03 Sty 2009    Temat postu:

anbo napisał:
Mój scjentysta mówi, że są poglądy naukowo udowadnialne i nieudowadnialne naukowo - według ciebie to nie jest prawda?


No i potem: wyraża nie naukowy pogląd o tym że tylko pogląd naukowy może być sensowny.
To jak to zdanie ma nie orzekać o samym sobie skoro właśnie mówi o tym samym dwukrotnie ? Nie rozumiem jak chcesz z tego kółka wyjść, a właściwie jak mówisz nie wejść ?


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 13:20, 03 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Sob 14:58, 03 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
No i potem: wyraża nie naukowy pogląd o tym że tylko pogląd naukowy może być sensowny.

Pogląd o świecie, nie o tym zdaniu, czego nie wziąłeś pod uwagę.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:01, 03 Sty 2009    Temat postu:

Tak też myślałem że za krótkie to zdanie.
Ale co to jest ten pogląd o świecie, skoro jest to pogląd odnośnie świata, to jak on się jakościowo różni od poglądów naukowych i nie naukowych ?
EDIT:
Czyli mamy tak:
Wyraża(solipsysta) pogląd o świecie że tylko poglądy naukowe mogą być sensowne.


Ostatnio zmieniony przez Superstar dnia Sob 18:05, 03 Sty 2009, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Nie 11:30, 04 Sty 2009    Temat postu:

Superstar napisał:
Ale co to jest ten pogląd o świecie, skoro jest to pogląd odnośnie świata, to jak on się jakościowo różni od poglądów naukowych i nie naukowych ?

Nie różni się, zawiera się albo w poglądach naukowych albo w poglądach nienaukowych. (Scjentysta mówi, że sensowne są tylko te naukowe.)

Zdanie scjentysty wyraża pogląd na temat sensowności zdań będących poglądami na świat. Z tego, że według scjentysty sensowne są tylko zdania naukowe o świecie, nie wynika, że musi udowodnić naukowo sensownosc tego twierdzenia, bo to twierdzenie nie jest poglądem o świecie, ale o sensowności zdań o świecie. Z tego zdania wynika, że musi udowodnić naukowo słuszność poglądu o świecie, który to pogląd uważa za sensowny.
W zdaniu wuja jest "to, co naukowo udowadnialne" zamiast "poglądy o świecie". Pod "to" (co naukowo udowadnialne), wuj najwyraźniej podciąga także pogląd scjentysty na sensowność zdań. W moim zdaniu (czyli prawdziwym zdaniu scjentysty) wuj nie mógłby tego zrobić. Wuj (z pozoru) delikatnie zmienia zdanie scjentysty i zarzuca samowywrotkę (bo w jego interpretacji zbudował zdanie orzekające o samym sobie).
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 8 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin