Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Samowywrotka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:43, 21 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Niech sobie scjentysta twierdzi, ale nie musi tego udowadniać naukowo, czego domaga się od niego wuj, a za nim ty i Konrado. Domagacie się tego popełniając błąd, a potem krzyczycie o samowywrotności tezy scjentysty. Ale mam wrażenie, że się pomału zbliżamy do momentu, w którym to zauważysz :)

Problem w tym, że musi to udowodnić naukowo, skoro za wiarygodne uznaje tylko to, o czym mówi nauka. Przecież to, co mówi nauka się udowadnia. A więc skoro jest wiarygodne, tylko to co mówi nauka, to musi być to twierdzenie również udowodnione naukowo, skoro jest wiarygodne.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Pon 22:48, 21 Sty 2008    Temat postu:

Konrado, nie musi, bo zdanie nie orzeka o samym sobie. Jakby scjentysta powiedzial, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo i jest to udowadnialne naukowo, to musiałby, ale jeśli to muszenie wynika tylko z jego twierdzenia, że wiarygodne są tylko zdania naukowe, to nie musi, bo - powtórzę - zdania nie orzekają o sobie samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pon 22:50, 21 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Konrado, nie musi, bo zdanie nie orzeka o samym sobie. Jakby scjentysta powiedzial, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo i jest to udowadnialne naukowo, to musiałby, ale jeśli to muszenie wynika tylko z jego twierdzenia, że wiarygodne są tylko zdania naukowe, to nie musi, bo - powtórzę - zdania nie orzekają o sobie samym.

Ale skoro wiarygodne są tylko zdania naukowe, to są wiarygodne tylko zdania udowodnione przez naukę, a to zdanie nie jest udowodnione przez naukę, a więc nie jest wiarygodne. W związku z tym faktem jest, że to zdanie orzeka o sobie samym, bo przecież orzeka o wszystkich zdaniach.


Ostatnio zmieniony przez konrado5 dnia Wto 15:10, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Pon 23:34, 21 Sty 2008    Temat postu:

Anbo, po pierwsze, dlaczego nie odpowiadasz na moje pytanie?
Po drugie: czy uważasz, że zdanie: "Za wiarygodne uznaję tylko zdania dowiedzione naukowo" jest równoważne zdaniu: "Wiarygodne są tylko zdania dowiedzione naukowo"?
I też proszę o jasną odpowiedź, bo trudno się rozmawia z osobą, która nie chce udzielać jasnych odpowiedzi.

anbo napisał:
Żeby było założeniem, musialoby być częscią jakiegoś rozumowania, brzmiałoby: zakładam, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo.

No i o to cały czas mi chodzi!
Słownikowe znaczenie słowa "uznać": po rozważeniu przyjąć, ustalić, zgodzić się na co. Zatem "Uznaję, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo" oznacza: "Po rozważeniu przyjmuję, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo" oznacza "Zakładam, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo".
Napisz, proszę, jednoznacznie, czy przynajmniej co do tego punktu udało nam się porozumieć.
anbo napisał:
Niech sobie scjentysta twierdzi, ale nie musi tego udowadniać naukowo,

Niekoniecznie naukowo, ale w takim razie - jak? Niestety, twierdzenie wymaga dowodu (z definicji twierdzenia), więc jeśli scjentysta - albo ktokolwiek inny - coś twierdzi, to powinien to udowodnić.

I bardzo Cię proszę, odstąp od swojej zasady zbywania milczeniem moich prostych pytań, tylko udziel mi na nie równie prostych i jednoznacznych odpowiedzi. Niech tak - tak, a nie - nie znaczy.


Ostatnio zmieniony przez neko dnia Pon 23:54, 21 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Wto 9:48, 22 Sty 2008    Temat postu:

1. Neko, nie odpowiadam na twoje pytania, gdy nas odwodzą od poruszanego problemu. Jednocześnie po części odpowiadam, tylko ty tego nie widzisz, zaraz będzie przyklad.

2. Przecież dalem to wyraźnie do zrozumienia pisząc: Obydwa zdania mówią o kryterium wiarygodności zdań, w dodatku o tym samym kryterium. Jeżeli ktoś mówi, że wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione, to znaczy, że za wiarygodne uznaje zdania dowiedzione naukowo.

3. Problem w tym, że tego, o co ci cały czas chodzi, nie ma w twoim zdaniu. Ty to sobie dośpiewujesz, a dośpiewać każdy sobie może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej.

4. Nie jest tematem tej dyskusji jak. Tematem tej dyskusji jest, czy musi naukowo, jeżeli powiedział, że wiarygodne są tylko zdania naukowe.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 14:10, 22 Sty 2008    Temat postu:

anbo napisał:
Neko, nie odpowiadam na twoje pytania, gdy nas odwodzą od poruszanego problemu.
Ciekawe, jak pytanie bezpośrednio związane z tematem dyskusji, może od dyskusji odwodzić?
Raczej powstaje wrażenie, że nie odpowiadasz, bo same Twoje odpowiedzi na moje pytania doprowadziłyby do rozwiązanie problemu
anbo napisał:
Przecież dalem to wyraźnie do zrozumienia pisząc: Obydwa zdania mówią o kryterium wiarygodności zdań, w dodatku o tym samym kryterium. Jeżeli ktoś mówi, że wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione, to znaczy, że za wiarygodne uznaje zdania dowiedzione naukowo.
Przykro mi, ale nie wiem, co dałeś do zrozumienia. Można byłoby mniemać, że wg. Ciebie „Wiarygodne są tylko zdania udowodnione naukowo“ = „Uznaję (zakładam), że wiarygodne są tylko zdania udowodnione naukowo“.
Czyli Twoim zdaniem twierdzenie miałoby być tym samym, co założenie.
Jeśli rzeczywiście jest tak, to proponuję w tym miejscu przerwać tę rozmowę, bo okazuje się, że definiujesz pojęcia na swój własny, różny od ogólnie przyjętego sposób, co uniemożliwia nam jakiekolwiek porozumienie się.

Dalej proszę czytać tylko w przypadku, jeśli odróżniasz twierdzenie od założenia, i nie upierasz się, że „Wiarygodne są tylko zdania udowodnione naukowo“ = „Uznaję (zakładam), że wiarygodne są tylko zdania udowodnione naukowo“.

neko, w swoim pierwszym poście w tym wątku, napisał:
Wydaje mi się, że zdanie: "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo" wyraża rzeczywiście pełnoprawny i poprawny światopogląd. /.../ Dawkins twierdzi: „wiarygodne tylko zdania dowiedzione naukowo". Różnica niby nie taka duża, ale jednak dość zasadnicza.

anbo niedawno napisał:
Żeby było założeniem, musialoby być częscią jakiegoś rozumowania, brzmiałoby: zakładam, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo.

neko, w odpowiedzi na powyższy post anbo, napisał:
No i o to cały czas mi chodzi!
Słownikowe znaczenie słowa "uznać": po rozważeniu przyjąć, ustalić, zgodzić się na co. Zatem "Uznaję, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo" oznacza: "Po rozważeniu przyjmuję, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo" oznacza "Zakładam, ze wiarygodne są tylko zdania udowadnialne naukowo".

anbo, w odpowiedzi na to, napisał:
Problem w tym, że tego, o co ci cały czas chodzi, nie ma w twoim zdaniu. Ty to sobie dośpiewujesz, a dośpiewać każdy sobie może, jeden lepiej, drugi trochę gorzej.

No i to jest następny moment, kiedy rozmowa przestaje mieć sens. Kiedy rozmówca, po trzech stronach dyskusji, stwierdza nagle, że w moim zdaniu nie ma tego, o czym ja cały czas (od pierwszego mojego postu w tym wątku) mówię - co jest powodem mojego włączenia się do rozmowy.

Nawiasem mówiąc, zdanie nie może o sobie orzekać w tym sensie, że nie da się sensownie powiedzieć „To zdanie jest prawdziwe“. Jeżeli natomiast mówię „Każde zdanie musi zawierać podmiot i orzeczenie“, to ten wymóg dotyczy KAZDEGO zdania, również tego, które ten wymóg formułuje.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:28, 22 Sty 2008    Temat postu:

neko napisał:
krofa napisał:
Światopogląd naukowy Dawkinsa jest pełnoprawnym, poprawnym światopoglądem i brzmi mniej więcej tak: "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo".

Wydaje mi się, że zdanie: "Za wiarygodne uznaję zdania dowiedzione naukowo" wyraża rzeczywiście pełnoprawny i poprawny światopogląd. Na pewno też nie jest samowywrotne. Ale również nie wyraża światopoglądu Dawkinsa, przynajmniej tego, który Dawkins opisuje w znanych mi jego publikacjach. Dawkins twierdzi: „wiarygodne tylko zdania dowiedzione naukowo". Różnica niby nie taka duża, ale jednak dość zasadnicza.


Jest tu jakiś wątek, w którym toczy się dyskusja, czy Dawkins widzi tę różnicę? :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Wto 14:29, 22 Sty 2008    Temat postu:

Neko, krótka piłka, "uznaję", nie znaczy "zakładam". Nie przedstawiłaś rozumowania, w którym występuje zalożenie; przedstawiłaś kryterium dla zdań wiarygodnych, to wszystko. Zrobiłaś dokładnie to, co nasz scjentysta.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
neko




Dołączył: 15 Sty 2006
Posty: 817
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: PL, D

PostWysłany: Wto 14:35, 22 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Jest tu jakiś wątek, w którym toczy się dyskusja, czy Dawkins widzi tę różnicę?

Od biedy za taki można uznać "Dawkins: czym jest prawda". Ale tam nie ma dyskusji, chyba z braku chętnych do bronienia niektórych tez Dawkinsa.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:35, 22 Sty 2008    Temat postu:

Jakie zdanie nazywa wiarygodnym Dawkins, którego Ty nie uznajesz Anbo?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:37, 22 Sty 2008    Temat postu:

neko napisał:
krofa napisał:
Jest tu jakiś wątek, w którym toczy się dyskusja, czy Dawkins widzi tę różnicę?

Od biedy za taki można uznać "Dawkins: czym jest prawda". Ale tam nie ma dyskusji, chyba z braku chętnych do bronienia niektórych tez Dawkinsa.

Zajrzę tam, bo w końcu nie wiem jakiej tezy Dawkinsa mam bronić.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 14:38, 22 Sty 2008    Temat postu:

Czy wystarczająco jasno już się wyraziłam?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 15:10, 22 Sty 2008    Temat postu:

anbo: nie odniosłeś się do mojego ostatniego posta, w którym starannie wyjaśniłem dlaczego to zdanie orzeka o sobie samym.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:13, 22 Sty 2008    Temat postu:

konrado napisał:
Ale skoro wiarygodne są tylko zdania naukowe, to są wiarygodne tylko zdania udowodnione przez naukę, a to zdanie nie jest udowodnione przez naukę, a więc nie jest wiarygodne. W związku z tym faktem jest, że to zdanie orzeka o sobie samym, bo przecież orzeka o wszystkich zdaniach.


Kryterium wiarygodności nie orzeka o wszystkich zdaniach, a tylko o tych w których nie ma słowa "wiarygodne". Tak? To takie wprowadzenie do języka nowego słówka "wiarygodny".

Tak samo pytanie czy kryterium zieloności jest czy nie jest zielone jest nonsensem, prawda? Może znasz jakąś lepszą analogię?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 16:32, 22 Sty 2008    Temat postu:

Cytat:
I bardzo Cię proszę, odstąp od swojej zasady zbywania milczeniem moich prostych pytań, tylko udziel mi na nie równie prostych i jednoznacznych odpowiedzi. Niech tak - tak, a nie - nie znaczy.

Możesz jeszcze raz zadać to pytanie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 17:58, 22 Sty 2008    Temat postu:

Neko napisał:
Założenie (filoz.): zdanie naczelne w danej teorii, stanowiące uzasadnienie jej bardziej szczegółowych twierdzeń.
Twierdzenie (filoz.): zdanie udowodnione.
(Definicje pochodzą ze slownika języka polskiego)
Czy widzisz różnicę pomiędzy tak zdefiniowanymi założeniem i twierdzeniem?


Rozumiem chyba już nasze nieporozumienie. Ty patrzysz na kryterium wiarygodności jak na Założenie w filozofii. A ja jak na definicję w matematyce. Róznica jest taka, że ja kładę akcent na słowo 'wiarygodny'. Myślę o kryterium wiarygodności jak o definicji słowa 'wiarygodny'. Jeśli tak na to spojrzysz, to między "są" wiarygodne a "uznaję za" nie ma żadnej różnicy. W tym sensie uznałam za zupełnie chybiony zarzut jakoby Dawkins nie wiedział, że to jest definicja - wprowadzenie nowego słowa. Etykiety. Więc może ja wciąż jeszcze czegoś nie rozumiem.

Spośród zbioru zdań niezawierających słowa "wiarygodny" zaczynających się od "Faktem jest, że ..." wybieram podzbiór zdań, które nazywam wiarygodnymi. Zwróć uwagę, że teraz mogę każde takie zdanie z osobna traktować i patrzeć czy uznanie go za wiarygodne nie będzie prowadziło do sprzeczności ze zdaniami które do tej pory uznawałam za wiarygodne. Teraz Dawkins argumentuje że najlepszą metodą (filtrem) jest nauka. Dlaczego jest najlepszym filtrem? Bo w pewnym sensie najsilniejszym, najbardziej optymalnym czasowo, najbardziej użytecznym. Dawkins argumentuje, że im bardziej się go "poluzuje" tym gorzej się może to skończyć. Skrajne przypadki to fanatycy. Poluzowanie filtra nie musi być w kierunku religii, może być w kierunku horoskopów, ufo i innych rzeczy.

Czy to jest zrozumiałe, Neko?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:26, 22 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 13:24, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:34, 22 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 13:24, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
konrado5




Dołączył: 02 Gru 2005
Posty: 4911
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 18:49, 22 Sty 2008    Temat postu:

krofa napisał:
Kryterium wiarygodności nie orzeka o wszystkich zdaniach, a tylko o tych w których nie ma słowa "wiarygodne". Tak? To takie wprowadzenie do języka nowego słówka "wiarygodny".

No to w takim razie trzeba by było zmienić brzmienie twierdzenia na "Wiarygodne jest tylko to co jest uznane przez naukę i to zdanie". :D Wtedy nie będzie problemu samowywrotności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Wto 18:54, 22 Sty 2008    Temat postu:

Konrado, może faktycznie nie odpowiedziałem jak należy, więc się poprawiam. Zakaz orzekania zdań o sobie bierze się z nakazu odróżniania metajęzyka od języka przedmiotowego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:04, 22 Sty 2008    Temat postu:

Nie można oczywiście metodą naukową dowodzić, że metoda naukowa jest najlepsza. Przecież gdyby to było możliwe, to Dawkins napisałby pracę naukową a nie książkę, prawda?

Vigilate napisał:
Podkreślam: "robi sugestie", "stara się sprawić wrażenie", a NIE "twierdzi, że...". To na wypadek, gdyby ktoś ode mnie zażądał wskazania cytatu z Dawkinsa. Czsaem się coś Dawkinsowi wypsnie (np. w wywiadzie), ale z reguły sprawa rozgrywa się nie na poziomie twierdzeń, ale marketingu.


No ale jakąś metodą trzeba to robić, więc pokazywanie z dumą sukcesów metody naukowej i z obrzydzeniem lub strachem porażek innych metod jest chyba niezłą metodą?
A cytatu nie podasz, bo pewnie niejeden kreacjonista taki jak ty go szukał i nie znalazł. ;)

Cytat:
Nie ma żadnej "obiektywnej miary" dobroci filtrów


Ale jest taki ala matematyczny argument części wspólnej.

Gdy się zgodzisz, że większość bierze filtr naukowy jako część wspólną i sobie go ewentualnie luzuje, żeby im było przyjemniej, to możesz chyba ich ostrzegać, żeby sobie za bardzo nie luzowali, bo za przyjemności się płaci? No i przecież można pokazywać, że największe problemy komunikacyjne i problemy z wnioskowaniem wynikają z tego, że ludzie do owych komfortowych luzów są bardzo przywiązani, choć wiedzą, że to jest tak naprawdę ich własny luz. Dawkins mówi tylko, że bycie ateistą nie jest straszne i nie ma nic wspólnego z niemoralnością, a bycie zagorzałym teistą może mieć. Ludzie się denerwują, jak im się coś nie zgadza, prawda? :nie: Ale zgadzamy się że Dawkins robi pożyteczną pracę, czy nie?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
krofa




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 188
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 19:11, 22 Sty 2008    Temat postu:

wuju nie odpowiedziałeś mi na pytania. Jestem strasznie ciekawa, jak wyglądają jakieś statystyki.

edit: chodziło mi o jakieś liczby, doświadczenia itd.


Ostatnio zmieniony przez krofa dnia Wto 19:12, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Wto 20:17, 22 Sty 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Wto 13:23, 18 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 21:35, 22 Sty 2008    Temat postu:

Krofo...

Na moją odpowiedź #48331 (20 Sty 2008 08:42 pm) na twoje zarzuty #48303 (20 Sty 2008 06:14 pm) odpisałaś mi najpierw, że musisz się zastanowić (#48371, 21 Sty 2008 01:53 am), a następnie po prostu swój poprzedni post słowo w słowo powtórzyłaś (#48412, 21 Sty 2008 07:45 pm) łącznie nawet z tak drastycznym rzeczowym błędem, jak "dowiaduję się teraz od wuja, że ten dowód nie jest wcale wuja dowodem, tylko dowodem Dawkinsa". Nie dość, że ANI SŁOWEM nie odpowiedziałaś na moje argumenty, to jeszcze okazuje się, że po prostu nie przeczytałaś nic, tylko odczekałaś parę godzin - i dorzuciłaś jeszcze parę obraźliwych uwag do swojego poprzedniego, także niezbyt uprzejmego postu... Czy w ten sposób wyobrażasz sobie właśnie prowadzenie poważnej rozmowy?

Jeśli rzeczywiście masz coś do zarzucenia mojemu rozumowaniu, to proszę zacytuj je i napisz, od którego miejsca się nie zgadzasz i dlaczego. Zrób to maksymalnie rzeczowo i bez wycieczek osobistych. Przestudiowałaś Regulamin i wiesz, co jest dozwolone, a co nie.

Dla ułatwienia, zacznę od prostego pytania. Czy masz JAKIEKOLWIEK zastrzeżenia do poprawności poniższego rozumowania:
    Masz ZDANIA A, B i C, Trzy ZDANIA. I teraz pytanie brzmi: czy zdanie A jest definicją, czy twierdzeniem możliwym do udowodnienia na podstawie teorii, w ramach której prawdziwe jest zdanie C. Zdanie B utrzymuje, że zachodzi przypadek drugi (czyli, że zdania A, B i C są jednocześnie prawdziwe). Dowód pokazuje natomiast, że zachodzi przypadek pierwszy. Jest to przeprowadzone poprzez wykazanie, że nie jest możliwe, by zdania A, B i C były jednocześnie prawdziwe:

      Niech NU oznacza "naukowo udowadnialne". Bierzemy zdania:

      A = "Wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie NU";
      B = "A to nie definicja, lecz fakt, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo";
      C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NU".

      Teza Dawkinsa:

      D = "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne (NU)"

      wymaga, aby zdania A, B i C były równocześnie prawdziwe. Załóżmy więc, że A, B i C sa równocześnie prawdziwe. Wobec B, musi istnieć dowód A. Dowód A musi przebiegać według wymagań C. Ale wymagania C są poprawne jedynie, gdy zdanie A jest prawdziwe. Wobec tego dowód A według wymagań C byłby błędnym kołem, czyli dowodem pozornym. Wynika z tego, że jeśli A i C są prawdziwe, to B musi byc fałszywe; innymi słowy, zdanie A to definicja, a nie udowadnialny fakt. Wobec tego twierdzenie D, że poważny sens ma tylko to, co jest naukowo udowadnialne, nie jest oparte na udowadnialnych faktach, lecz stanowi nienaukowy dogmat wiary. CND.
Powtarzam: nie interesują mnie twoje opinie i dywagacje, interesują mnie wyłącznie stwierdzenia odnoszące się do konkretnych stwierdzeń podanych powyżej w konkretnym kontekście, i podparte konkretnym, rzeczowym uzasadnieniem.


Ostatnio zmieniony przez wujzboj dnia Wto 21:36, 22 Sty 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Wto 23:26, 22 Sty 2008    Temat postu:

Wuju, błędne koło w dowodzeniu polega na przyjęciu za przesłankę tego, co ma być dopiero udowodnione. Rozumiem, że tezą jest zdanie "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne (NU)". Trudno mi się jednak dopatrzeć dowodu, w którym wuj znalazł błędne koło. No i pytanie: wuj wymyślił dowód? To gratuluję, wymyślił wuj dowód z błędnym kołem i znalazł w swoim dowodzie błędne koło. Z reguły błędne koła wykazuje się w cudzych dowodach.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 3 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin