Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Samowywrotka
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 14:23, 01 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Doświadczenie - jak mi się wydaje - to seria zjawisk, z których żadne samo nie oznajmia "jestem zjawiskiejm istotnym - patrz na mnie" albo odwrotnie "jestem czynnikiem ubocznym, nie zwracaj na mnie uwagi". Żadne też zjawisko nie oświadcza "a ja jestem wynikiem doświadczenia". Żeby te zjawiska "przemówiły" i identyfikacja "wyniku doświadczenia" była w ogóle możliwa, trzeba chyba czegoś więcej niż "samo" doświadczenie. A może się mylę?


Pełna zgoda.
W istocie każde doświadczenie (a nawet tylko ukierunkowana obserwacja) nosi w sobie znamię celu, któremu ma służyć, modelu w którego kontekście wyniki są interpretowane. Poza tym większość dowodów matematycznych (prawie wszystkie) nie opiera się na doświadczeniach, a są wynikiem czystego rozumowania.
Zdanie z tekstu J. Dąbrowskiego mówi jednak nie tylko o doświadczeniach, ale i " twierdzeniach udowodnionych naukowo". Te ostatnie mogą brać się z czystej kalkulacji, a nie doświadczeń.
Z drugiej strony ja tu mam nieco odmienny pogląd i uważam, że nawet te dwa elementy to nie wszystko. Tzn. że cała owa obsługa rozumienia pojęć, interpretowania wyników, wymiany informacji za pomocą języka jest na tyle ważnym, a do tego indywidualnym czynnikiem, że nie można o nim zapominać. W każdym razie jak do tej pory nie udało się stworzyć w komputerze algorytmu naukowca, czy innego mechanizmu choćby w minimalnym stopniu symulującym takie funkcje nauki jak: celoowść działania i postrzegania, łączenia idei i praktyki, czy ogólnie jakiejś formy ROZUMIENIA niezbędnej do jakiejkolwiek sensownej dzialalności.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Pią 15:36, 01 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Pon 22:57, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:35, 02 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Jeśli teraz ostatnie wyrażenie "udowodnionych naukowo" zastąpić owym określeniem dowodu naukowego otrzymamy coś takiego:

Aby dowód był naukowy, musi opierać się jedynie na wynikach doświadczeń i na twierdzeniach, których dowody opierają się jedynie na wynikach doświadczeń.

Jak Pan rozumie to opieranie się dowodu naukowego "jedynie na wynikach doświadczeń"?

Tu chyba nie można zlikwidować owego członu "na twierdzeniach udowodnionych naukowo" - po prostu tu się np. zawiera matematyka. Zawsze ten człon o owych innych twierdzeniach udowodnionych naukowo powinien pozostawać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Sob 2:46, 02 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Pon 22:58, 10 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:11, 03 Lut 2008    Temat postu:

wuj napisał:
Napisałem: Aby dowód był naukowy (nie SENSOWNY, lecz NAUKOWY), musi opierać się jedynie na wynikach doświadczeń i na twierdzeniach udowodnionych naukowo". Oznacza to w szczególności, że twierdzenia udowodnione naukowo nie są niezbędne do sformułowania naukowego dowodu; na początek wystarczą wyniki doświadczeń. Pierwsze twierdzenia o naukowym charakterze to "proste" grupowanie obserwacji w ciągi przyczynowo-skutkowe:
Vigilate napisał:
Nie jest dla mnie jasne, jakiego doświadczenia wynikiem są te "ciągi przyczynowo-skutkowe".

Nie rozumiem pytania, bo odpowiedź była podana po dwukropku, na którym uciął Pan cytatowanie i zadał pytanie. Odpowiedź ta brzmiała:

wuj napisał:
mocno uderzony krzemień pęka, glina twardnieje na słońcu, woda gasi ogień. Dowodem prawdziwości tych twierdzeń jest ich stosowalność w praktyce.

Ale przecież przeczytał pan do końca, bo to do ostatniego zdania z tych dwóch zadał Pan pytanie:

Vigilate napisał:
Czy każde twierdzenie stosowalne w praktyce jest tym samym udowodnione naukowo/prawdziwe?

Nie. Może Pan stosować w praktyce metodę leczenia brodawki polegającą na trzykrotnym spluwaniu za siebie w ustronnym miejscu o północy przy pełni księżyca, bo saga rodzinna głosi, że pradziadkowi kiedyś to pomogło. Twierdzenie jest tym bardziej udowodnione, im częściej jego zastosowanie przynosi takie skutki, jakie ono deklaruje. Twierdzenie "jutro wzejdzie Słońce" można tutaj podać jako przykład z drugiego ekstremum: o ile doświadczenie obala prawdziwość twierdzenia z brodawkami, o tyle potwierdza prawdziwość twierdzenia ze Słońcem.

Vigilate napisał:
Przez "stosowalność" rozumiemy tu chyba taką sytuację, w której ten, kto dane twierdzenie stosuje w praktyce, jest usatysfakcjonowany rezultatem.

Tak. W przypadku twierdzenia z brodawkami, jest ono stosowane przez tych, którzy nie znają lepszego sposobu i którym wobec tego musi wystarczyć komfort psychiczny biorący się z przekonania, że zrobili coś dla swojego zdrowia. Co jest zazwyczaj lepsze, niż płakanie w kącie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 1:37, 03 Lut 2008    Temat postu:

Michał napisał:
stoję na stanowisku, że mnogość sporów metodologicznych i filozoficznych związanych z pytaniami o naukę stawia zbyt dużo problemów i wątpliwości, aby uznać, ze wiemy co jest/powinno być nauką.

Przecież odpowiedź na pytanie, co jest/powinno być nauką, ZALEŻY od tego, w jakim kontekście jest to pytanie stawiane. Ja odpowiadam na to pytanie w kontekście uzasadniania wiarygodności twierdzeń światopoglądowych. Dlatego właśnie odfiltrowuję z definicji nauki wszystko, co jest nasączone subiektywną ideologią, zostawiając jedynie to, co dotyczy - powtarzam to tyle razy, że aż mi głupio - treści możliwych do przekazania od obserwatora do obserwatora w sposób gwarantujący wykrycie i korektę ewentualnych błędów w przekazie. To takim treściom zawdzięcza nauka swój autorytet. Samoloty latają - to jest treść tego typu. Film się ładuje przez internet i odtwarza na ekranie - to jest treść tego typu. Kropelki usuwają ból brzucha - to też jest treść tego typu. Ale już zdanie mówiące, że człowiek powstał w wyniku ewolucji jest niekoniecznie tego typu. W przypadku tego ostatniego zdania, wydzielenie tej sensu stricte naukowej treści jest znacznie mniej trywialne i znacznie łatwiej jest w niewłaściwy sposób korzystać tu z autorytetu nauki, by "uzasadnić" twierdzenia światopoglądowe, z konstrukcji ideologiczne, nie posiadające tej zaznaczonej powyżej na niebiesko cechy.

Ty piszesz natomiast o nauce w sensie "czym zajmują się naukowcy w pracy". To jest zupełnie inna sprawa, inne kryterium, inny cel.

Michał napisał:
Znacznie trudniej jest naukowość stwierdzić w odniesieniu do publikacji, które przy zachowaniu całej struktury i metodologii naukowej zawierają np. jeden (choć dobrze ukryty) kluczowy błąd. Z resztą to nie musi był błąd - wystarczy, że jest to jakieś wyjątkowo rewolucyjne, nowe spojrzenie na sprawę. Coś, na co świat naukowy nie jest przygotowany. Np. Boltzmann - wielki fizyk, twórca nowoczesnej termodynamiki - z powodu niezrozumienia przez środowiska naukowe popełnił samobójstwo. Dopiero jego następcy wykazali, ze miał słuszność, a opór ówczesnego świata naukowego był bezpodstawny.

Tu nie chodzi ani o błąd, ani o nowatorstwo, ani o opór środowiska. Chodzi o to, które elementy teorii odpowiadają wynikom doświadczenia, a które są jedynie technicznymi konstruktami.

Michał napisał:
Wracając do twierdzenia J. Dąbrowskiego, ze potrafi rozróżniać twierdzenia naukowe od nienaukowych - twierdzę, ze byłbym w stanie sformułować takie twierdzenia, że (z racji na bliskość w stosunku do granicy dzielącej naukę, od nienauki) miałby on wielkie trudności z jednoznacznym ich zakwalifikowaniem.

Czytałeś przykłady podane przeze mnie na poprzedniej stronie (#48954)?

_______________________________________________________
PS.
Michał napisał:
J. Dąbrowski na swój użytek ma jakąś wizję naukowości i w zgodzie z nią przyjmuje (lub odrzuca) twierdzenia.
Vigilate napisał:
Rzeczywiście wizjonerów trudno jest zrozumieć. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że oni sami siebie rozumieją.

Michale, czy miałeś na myśli to, że jestem "wizjonerem", czy raczej coś innego?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 20:20, 03 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
Michał napisał:
Wracając do twierdzenia J. Dąbrowskiego, ze potrafi rozróżniać twierdzenia naukowe od nienaukowych - twierdzę, ze byłbym w stanie sformułować takie twierdzenia, że (z racji na bliskość w stosunku do granicy dzielącej naukę, od nienauki) miałby on wielkie trudności z jednoznacznym ich zakwalifikowaniem.

Czytałeś przykłady podane przeze mnie na poprzedniej stronie (#48954)?

_______________________________________________________
PS.
Michał napisał:
J. Dąbrowski na swój użytek ma jakąś wizję naukowości i w zgodzie z nią przyjmuje (lub odrzuca) twierdzenia.
Vigilate napisał:
Rzeczywiście wizjonerów trudno jest zrozumieć. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że oni sami siebie rozumieją.

Michale, czy miałeś na myśli to, że jestem "wizjonerem", czy raczej coś innego?


To co pisałem o Twoich twierdzeniach na temat nauki nie jest krytyką Twoich słów. Raczej ich objaśnieniem, polegającym na tym, że wg mnie użyłeś terminu "nauka" w pewnym zawężonym (choć jak najbardziej sensownym) znaczeniu. Wg mnie jednak, nie ma czegoś takiego jak jednolita, dobrze ugrunowana interpretacja tego terminu. I nawet jeśli Twoje intrerpretacja jest dobra (lepsza niż inne) to jeszcze pozostaje inna kwestia do wyjasnienia: co o nauce sądzą INNI.
I chyba faktycznie - jesteś w jakimś stopniu wizjonerem.
Faktem jest, że nie wgryzałem się wtedy w kontekst tego pisałeś (tutaj jest aż 9 podstron i nie wiedziałem gdzie szukać Twojej bezpośredniej wypowiedzi) i odniosłem się wyłącznie do tekstu pytającego.
Poza tym uważam, ze jeżeli prawdą jest że napisałeś, że potrafisz odróżnić to co jest nauką, od tego co nią nie jest, to jest to TWOJA interpretacja i pewnie byłbyś gotów na dyskusję w tym względze. Bo niekoniecznie musi się z nią zgodzić reszta świata (choć ja zapewne bym się w dużym stopniu z nią zgodził).
Czyli jeszcze inaczej formułując myśl - zgadzam się z Tobą w większości w zakresie zdania, które wypowiedziałeś, że nauka (typu fizyka, chemia, aastronomia) powinna opierać się na tych dwóch elementach:
1. wcześniejszych twierdzeniach nauki
2. aktualnych doświadczeniach (dodałbym też obserwacje - szczególnie w astronomii), które są do zinterpretowania.
(Co prawda trochę w tym uproszczonym układzie mi jeszcze brakuje to czy nauka naprawdę żyje w czasie gdy jest tworzona - wątplwiościami, hipotezami, alternatywnymi teoriami, różnymi interpretacjami).

Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz - faktycznie w mojej wypowiedzi nie uwzględniałem KONTEKSTU , w którym pisałeś tamto zdanie. Po prostu oceniałem je jako wypowiedzane osobno - samodzielne, bez wbudowania w dyskusję. To chyba był pewien błąd, bo owo Twoje zdanie miało ilustrować całą dyskusję. Co jednak nie zmienia faktu, że chyba warto zauważyć, że nauka to nie tylko fizyka i nie tylko metody "oczywiste" są w niej stosowane.
W szczególności np. nauki historyczne w ogóle nie bazują na doświadczeniach, a głównie na źródłach pisanych i wykopaliskach.
Trochę się z Tobą nie zgadzam w zakresie tendencji do zamknięcia "nauki" w kręgu znanym fizykom - doświadczenia i twierdzenia. Uważam, że w nauce jest jeszcze wiele do dodania w zakresach niekoniecznie aktualnie znanych. I w tych nowotworoznych dziedzinach moze tam brakować owych wcześniejszych twierdzeń, do bazowania na nich.
Właściwie wg mnie "nauką" w pewnym momencie może stać się wg mnie właściwie KAŻDA SENSOWNA KONCEPCJA dotycząca opisu świata - o ile będzie zaakceptowana przez odpowiednio dużą i poważną grupę ludzi, i ile będzie dawać ludziom określone korzyści w zrozumiewaniu tego świata. I to powinno wystarczyć, źeby później stworzone przez ludzi interpretacje i fakty ubierać w terminy językowe, nadawać im zależności i logiczne formy.
Ale znowu - to co napisałem, to moja WIZJA nauki. A gdyby zajrzeć do słownika co znaczy ten termin, albo do jakiegoś poważniejszego opracowania, to zapewne zabrnęlibyśmy ostatecznie w dżunglę sporów, mnogości ujęć i dyskusji (niekoniecznie merytorycznych, a być może ambicjonalnych).
Podsumwując - uważam, że sposób rozumienia słowa "nauka" może być naprawdę wiele i chyba nie powinno się monopolizować tego słowa na użytek zawężonej interpretacji.

PS.
Po przeczytaniu Twojego przykładu (z równaniem Schroedingera) uważam, że w gruncie rzeczy myślimy o tym samym - bo zwracasz uwagę na fakt, że powstało ono na zasadzie pewnej wizji dopasowania matematyki do tego co wskazują doświadczenia. Zwracam tylko uwagę, że w ten sposób nieco rozszerzyłeś tę pierwotną interpretację - mamy już tu nie tylko stare twierdzenia i doświadczenia, ale też NOWĄ WIZJĘ jak istniejący stan rzeczy wytłumaczyc.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 2:16, 05 Lut 2008, w całości zmieniany 7 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:31, 03 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 15:06, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Vigilate




Dołączył: 20 Gru 2007
Posty: 229
Przeczytał: 0 tematów


PostWysłany: Nie 20:57, 03 Lut 2008    Temat postu:



Ostatnio zmieniony przez Vigilate dnia Nie 15:07, 09 Mar 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 2:12, 05 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
Michał Dyszyński napisał:

Właściwie wg mnie "nauką" w pewnym momencie może stać się wg mnie właściwie KAŻDA SENSOWNA KONCEPCJA dotycząca opisu świata - o ile będzie zaakceptowana przez odpowiednio dużą i poważną grupę ludzi, i ile będzie dawać ludziom określone korzyści w zrozumiewaniu tego świata.


Myślę, że stanowisko to jest nie do pogodzenia ze stanowiskiem reprezentowanym przez p. Dąbrowskiego jakoby dowód można było uważać za naukowy tylko wtedy, gdy opiera się jedynie na wynikach doświadczeń i na twierdzeniach udowodnionych naukowo, czyli za pomocą dowodów opierających się jedynie na wynikach doświadczeń.


Dowód naukowy, a sama nauka to trochę różne rzeczy. Są nauki, które w ogóle nie realizują się w oparciu o ścisłe dowody. Nawet nie mają ustabilizowanych systemów opartych o aksjomaty i modele. Np. humanistyka wskazuje pewne zależności historyczne, czy społeczne bez ścisłości w ich zastosowaniach - głównie opiera się na opisie pewnych faktów i wybieraniu związanych z nimi zależności. Faktycznie nie są one nauką w sensie zbliżonym do nauk ścisłych.
Nauki ścisłe wytworzyły bardzo zaawansowaną metodologię i dlatego są dość modelowym przypadkiem. Jednak (tu pewnie się różnię z J. Dąbrowskim) uważam, że niedoceniany jest nieco fakt, jak bardzo nauki ścisłe są "zanurzone" w materii psychiki człowieka. Często te twierdzenia współczesnej fizyki, czy chemii są traktowane jako pewna absolutna prawda - pewna, bo udowodniona. Ja uważam, że właściwie do każdego dowodu, koncepcji fizycznej można się "czepiać" na wiele sposobów. Można wykazywać ich niekonsekwencje, podawać przykład pytań, na które dana teoria nie daje zadwalających odpowiedzi.
Współczesne teorie fizyczne nie jawią się jako spójny system rozumowania, ale swego rodzaju "zlepek" różnych ujęć - raz idących w kierunku ułatwienia posługiwania się nimi przez ludzki umysł, a znowu później aby starających się czynić zadość zgodności z doświaczeniem, mimo że wiele faktów z zachowania świata nie potrafimy wyjaśnić w oparciu o jakieś intelektualne "klocki". Po prostu radzimy sobie jak umiemy i staramy się spowodować, żeby wilk był syty i owca cała.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 18:26, 09 Lut 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Często te twierdzenia współczesnej fizyki, czy chemii są traktowane jako pewna absolutna prawda - pewna, bo udowodniona. Ja uważam, że właściwie do każdego dowodu, koncepcji fizycznej można się "czepiać" na wiele sposobów. Można wykazywać ich niekonsekwencje, podawać przykład pytań, na które dana teoria nie daje zadwalających odpowiedzi.
Współczesne teorie fizyczne nie jawią się jako spójny system rozumowania, ale swego rodzaju "zlepek" różnych ujęć - raz idących w kierunku ułatwienia posługiwania się nimi przez ludzki umysł, a znowu później aby starających się czynić zadość zgodności z doświaczeniem, mimo że wiele faktów z zachowania świata nie potrafimy wyjaśnić w oparciu o jakieś intelektualne "klocki". Po prostu radzimy sobie jak umiemy i staramy się spowodować, żeby wilk był syty i owca cała.

Zacytowałem ten własny fragment, bo mam ochotę jeszcze go podsumować w kontekście samego tytułu wątku.
Bo uważam, że Dawkins (biolog) ewidentnie wpuszcza swoich słuchaczy w maliny, sugerując że nauka dysponuje dobrze rozpoznawalnym zbiorem udowodnionych twierdzeń. Z samej istoty nauka posługuje się TEORIAMI.
Cóż to jest "teoria"?
Wg Wikipedii np. "Teoria to system pojęć, definicji, aksjomatów i twierdzeń ustalających relacje między tymi pojęciami i aksjomatami, tworzący spójny system pojęciowy."

Wyróżniłem tu słowo AKSJOMATóW i definicji, aby podkreślić, że każda naukowa konstrukcja opiera się na elementach wziętych "z kapelusza", założonych przez twórcę(ów) - bo taką miał właśnie wizję.
Więcej - istnieją różne teorie opisujące te same fenomeny świata. Istnieją fenomeny NIEWYJAŚNIONE, istnieją w nauce kwestie sporne. Bez tych sporów i wątpliwości nauka nie może się rozwijać, nie może ISTNIEĆ. Skoro tak, to ograniczenie swojej wiarygodności do tego co udowodnione oznaczałoby ZAKAZ ROZPATRYWANIA NOWYCH ZJAWISK I NOWYCH (z założenia jeszcze nieudowodnionych) WYJAŚNIEŃ, czyli zakaz uprawiania nauki jako takiej.
Wg mnie PODSTAWOWĄ IDEĄ nauki jest faktycznie - takie prowadzenie rozumowania, żeby uzyskać możliwie największą wiarygodność twierdzeń. Jednak ścisły naukowy dowód wcale nie wskazuje na bezwzględną prawdziwość danego twierdzenia, a jedynie JEGO SPÓJNOŚĆ W RAMACH OPISUJĄCEJ GO TEORII. Inaczej się po prostu nie da, jako że cofając się w łańcuszku zależności związanych z danym twierdzeniem zawsze wylądujemy na elementach nieudowadnialnych - podstawach teorii: aksjomatach, definicjach.
Ktoś może powie, że przecież zgodność teorii z doświadczeniem jest rozstrzygająca i w ten sposób zawsze można wyeliminować teorie, które są co prawda wewnętrznie spójne, ale niezgodne z rzeczywistością. Jednak tu też mam problem - przykładowo teoria heliocentryczna (przedkopernikańska) i teoria Kopernika są w stanie obie jednakowo dobrze przewidzieć położenie planet na niebie. Obie mogą być dowolnie zgodne z doświadczeniem - tylko teoria Kopernika ma tę zaletę, że potrzebuje do opisu mniejszej ilości zmiennych - współczynników.
Z resztą - gdyby wzorować się na omawianym twierdzenie Dawkinsa, stosując go do czasów, w których pojawiła się teoria Kopernika, to za udowodniony naukowo uważany był wtedy system z Ziemią w środku Wszechświata...

Poza tym chciałbym przypomnieć tu jeszcze jeden fakt: wiarygodność nie powstaje wyłącznie w oparciu o naukę. Nikt nie będzie Dawkinsowi naukowo udowadniał stwierdzenia w stylu "zaczęło padać", albo "Kowalski się rozchorował". Nie sposób jest żyć, ani w ogóle sensownie myśleć żądając na wszystko "naukowych" dowodów. Nie sposób uprawiać nauki programowo nie wierząc laborantowi, który powiedział: "za godzinę przyniosę z magazynu brakujące odczynniki" (chyba, że w tym wypadku "naukowość" odpowiedzi gwarantuje sam fakt zatrudnienia laboranta w instytucji aspirującej do zajmowania się nauką - ale wtedy chyba należałoby uznać także "naukowość" tak egzotycznej dziedziny jak "naukowy kreacjonizm"...).
Wg mnie zdanie wypowiedziane przez Dawkinsa jest typowym przypadkiem opinii propagandowej, naciągniętej do granic możliwości, służącej głównie prowokacji. Z drugiej strony jest ono dla mnie pewnym dowodem na to, że Dawkins ma skłonność do zapędzania się w argumentacji w pobliżu granicy absurdu. Ale cóż na tym chyba polega medialność tej postaci.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Czw 11:59, 14 Lut 2008, w całości zmieniany 5 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:26, 10 Lut 2008    Temat postu:

Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
abangel666
Opiekun Kawiarni



Dołączył: 03 Lis 2006
Posty: 3058
Przeczytał: 5 tematów

Skąd: z Piekła

PostWysłany: Nie 8:51, 10 Lut 2008    Temat postu:

Na Planete jest 2-odcinkowy film z Dawkinsem:

niedziela 17 lutego
18:50 Źródło wszelkiego zła?
Bóg urojony, odc. 1/2
19:45 Źródło wszelkiego zła?
Wirus wiary, odc. 2-ost.

opis filmu:
[link widoczny dla zalogowanych]

Zainteresowani Dawkinsem niech sobie zanotują. Bo to chyba ostatnia powtórka.
Warto popatrzeć, bo film jest przystępnie zrobiony; można się zgadzać lub nie z tezami Dawkinsa, ale na pewno nikomu nie będzie się nudziło przy ogladaniu.


Ostatnio zmieniony przez abangel666 dnia Nie 8:53, 10 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2416
Przeczytał: 68 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 18:02, 10 Lut 2008    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Wg mnie zdanie wypowiedziane przez Dawkinsa jest typowym przypadkiem opinii głoszonej dla propagandy, naciągniętym do granic możliwości, służącym prowokacji. Z drugiej strony jest ono dla mnie pewnym dowodem na to, że Dawkins ma skłonność do zapędzania się w argumentacji w pobliże granicy absurdu. Ale cóż na tym chyba polega medialność tej postaci.

No tak, Dawkins to glupek. Madrosc jest zas u bylego czlonka Hitler Jugend, ktory twierdzi, ze: Swieta Maryjo, Niepokalana Matko naszego Pana Jezusa Chrystusa, w Tobie Bog dal nam pierwowzor Kosciola i wlasciwego sposobu realizowania naszego czlowieczenstwa.


Ostatnio zmieniony przez mat dnia Nie 18:03, 10 Lut 2008, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 9:47, 11 Lut 2008    Temat postu:

mat napisał:
No tak, Dawkins to glupek. Madrosc jest zas u bylego czlonka Hitler Jugend, ktory twierdzi, ze: Swieta Maryjo, Niepokalana Matko naszego Pana Jezusa Chrystusa, w Tobie Bog dal nam pierwowzor Kosciola i wlasciwego sposobu realizowania naszego czlowieczenstwa.


NIe powiedziałbym, że Dawkins to głupek. To raczej demagog i jedna z tych wielu charyzmatycznych postaci dzisiejszego świata nakierowujących na posługiwanie się teledyskowym stylem - wyrazistych sformułowań, barwnych, obrazowych przekazów. Czy taki styl jest w stanie obronić się przed bardziej dogłębną analizą - tu już inna sprawa.
Co do sugestii w sprawie osób pełniących funkcje w KRK, to Twoja wypowiedź już daleką dygresją. Dawkins może (nie)mieć racj(ę)i bez względu na to, którego z papieży przywołamy. Choćby funkcję tę pełnił nawet ktoś zupełnie niegodny, czy też absolutny geniusz, to nie zmieni w żaden sposób jakości i sensu wypowiedzi Dawkinsa.
Dla mnie to wyciąganie kwestii personalnych jest odejściem od rozmowy o kwestiach ciekawych (czyli intelektualnych), a przejściem na poziom bazarowy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 2:53, 16 Lut 2008    Temat postu:

Vigilate napisał:
nie wiem, w jakim to doświadczeniu można "zobaczyć" (w szerokim sensie tego słowa) "ciąg przyczynowo-skutkowy", który nie jest przecież tym samym, co "następstwo zdarzeń". Zwłaszcza, że czasami uderzony krzemień nie pęka, glina skądś nabiera wilgoci, a ogień jest tak duży (albo pali się taka dziwna tłusta plama), że wodą go zgasić nie sposób.

Ciąg przyczynowo-skutkowy JEST tym samym, co dostatecznie regularnie pojawiające się następstwo zdarzeń. Jeśli jakieś zdarzenia tak się zachowują, to traktujemy je jako powiązane ze sobą. Najpierw możemy sobie wyobrażać, że to duch skalny nakazuje kamieniowi się rozłupać (a czasami kamień nie posłucha lub duch skalny akurat śpi - to doskonale wyjaśnia wyjątki od reguły). Z czasem możemy nasze wyobrażenia przeformułowywać do bardziej praktycznej postaci, pozwalającej na lepsze planowanie naszego kamieniarstwa. Może nawet się przy tym wydarzyć, że coś, co uważaliśmy za powiązane przyczynowo, nazwiemy potem zbiegiem okoliczności. Na przykład, pokolenia mogły żyć w przekonaniu, że skuteczność w łupaniu kamieni powiązana przyczynowo z ofiarami składanymi duchowi skalnemu; potem to przekonanie mogło ulec zmianie.

Vigilate napisał:
Czy każde twierdzenie stosowalne w praktyce jest tym samym udowodnione naukowo/prawdziwe?
wuj napisał:
Nie.
Vigilate napisał:
To dlaczego napisał Pan:
wuj napisał:
Dowodem prawdziwości tych twierdzeń jest ich stosowalność w praktyce.

skoro jak teraz Pan twierdzi stosowalność w praktyce żadnym dowodem nie jest?

Gdyby Pan zacytował pełen kontekst, to by Pan wiedział bez pytania. Zacytuję dla Pana, zaznaczając na zielono to, co Pan zacytował, a na niebiesko to, czego Pan nie zacytował a co jest decydujące:

wuj napisał:
Pierwsze twierdzenia o naukowym charakterze to "proste" grupowanie obserwacji w ciągi przyczynowo-skutkowe: mocno uderzony krzemień pęka, glina twardnieje na słońcu, woda gasi ogień. Dowodem prawdziwości tych twierdzeń jest ich stosowalność w praktyce.

wuj napisał:
Nie. [Nie każde twierdzenie stosowalne w praktyce jest tym samym udowodnione naukowo/prawdziwe, bo na przykład m]oże Pan stosować w praktyce metodę leczenia brodawki polegającą na trzykrotnym spluwaniu za siebie w ustronnym miejscu o północy przy pełni księżyca, bo saga rodzinna głosi, że pradziadkowi kiedyś to pomogło. Twierdzenie jest tym bardziej udowodnione, im częściej jego zastosowanie przynosi takie skutki, jakie ono deklaruje. Twierdzenie "jutro wzejdzie Słońce" można tutaj podać jako przykład z drugiego ekstremum: o ile doświadczenie obala prawdziwość twierdzenia z brodawkami, o tyle potwierdza prawdziwość twierdzenia ze Słońcem.

Bardzo bym prosił, żeby Pan NIE WYRYWAŁ ZDAŃ Z KONTEKSTU. Szczególnie, jeśli ten kontekst zawiera dokładne wyjaśnienie Pańskich wątpliwości (patrz zdanie zaznaczone na niebiesko)...

Vigilate napisał:
Przez "stosowalność" rozumiemy tu chyba taką sytuację, w której ten, kto dane twierdzenie stosuje w praktyce, jest usatysfakcjonowany rezultatem.
wuj napisał:
Tak
Vigilate napisał:
Jeśli tak, to zdanie:

Dowodem prawdziwości tych twierdzeń jest ich stosowalność w praktyce.

znaczy tyle, co:

Dowodem prawdziwości tych twierdzeń jest satysfakcja z ich stosowania.

Naturalnie, a cóż by innego. Przy czym nie wolno zapominać (a Pan niech nie zapomni zacytować, jeśli będzie Pan cytował z tego akapitu słowo "naturalnie"), że w przypadku twierdzeń nauk ścisłych satysfakcja z ich stosowania jest dość dobrze określona. Na przykład przez ilościową zgodność doświadczenia z teorią z dokładnością równą dokładności pomiaru.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 13:22, 16 Lut 2008    Temat postu:

Michał napisał:
zgadzam się z Tobą w większości w zakresie zdania, które wypowiedziałeś, że nauka (typu fizyka, chemia, aastronomia) powinna opierać się na tych dwóch elementach:
1. wcześniejszych twierdzeniach nauki
2. aktualnych doświadczeniach (dodałbym też obserwacje - szczególnie w astronomii), które są do zinterpretowania.

ad (2). Kiedy mówię o doświadczeniu, mam na myśli zarówno eksperyment, jak i obserwację. Używam tutaj słowa "doświadczenie" w znaczeniu ogólnym (tyle, że ograniczonym do empirii), czyli w odniesieniu do doświadczania czegoś zarówno na skutek wywoływania skutków i doświadczania wyników tej aktywnej działalności (eksperyment na poziomie empirii), jak i rejestrowania pewnych aspektów zastanej sytuacji (obserwacja na poziomie empirii). Nawiasem mówiąc, podobna niejednoznaczność występuje również w słowie "obserwacja", które może odnosić się także do ogólnie pojętej obserwacji, zawierając wtedy w sobie również obswerwację skutków eksperymentu.

Michał napisał:
(Co prawda trochę w tym uproszczonym układzie mi jeszcze brakuje to czy nauka naprawdę żyje w czasie gdy jest tworzona - wątplwiościami, hipotezami, alternatywnymi teoriami, różnymi interpretacjami).

Jak wspomniałem, nie staram się tutaj budować filozofii nauki, lecz po prostu ujednoznaczniam - dla specyficznych celów dyskusji międzyświatopoglądowej - definicję nauki jako tej działalności człowieka, której wyniki są przyczyną społecznego postrzegania jako wiarygodne twierdzeń formułowanych w ramach tej działalności. Przyczyną takiego postrzegania są sukcesy w doświadczalnej weryfikacji wniosków oraz wpływ tych wniosków na technologiczne czy medyczne aplikacje zmieniające nasze codzienne życie (wpływ na wyobraźnię jest tutaj już efektem pochodnym takiego pozytywnego postrzegania nauki, biorącego się ze wspomnianych pragmatycznych czynników).

Teorie, które nie są jeszcze potwierdzone doświadczalnie i które mają swoje również niepotwierdzone alternatywy, mogą być postrzegane publicznie jako bardzo wiarygodne. Jest to jednak uboczny skutek psychologiczny, biorący się z przeniesienia wiarygodności z uzasadnionego obszaru na obszar jeszcze nieuzasadniony. Publiczność nie wie, jaką wartość przypisać takim teoriom i nie zdaje sobie sprawy z ich statusu; reaguje jedynie na sensacyjne wypowiedzi dziennikarzy i na wysiłki popularyzacyjne podejmowane przez naukowców zajmujących się rozwijaniem takich teorii.

Michał napisał:
nauka to nie tylko fizyka i nie tylko metody "oczywiste" są w niej stosowane.
W szczególności np. nauki historyczne w ogóle nie bazują na doświadczeniach, a głównie na źródłach pisanych i wykopaliskach.

Podchodzi to nadal pod doświadczenie w ogólnym sensie (eksperyment i obserwacja). Charakterystyczną cechą nauki jest kryterium empiryczne, czyli ograniczenie twierdzeń i obszaru badań do takich treści, które można przekazywać pomiędzy badaczami w sposób pozwalający na wykrycie i korektę ewentualnych błędów w przekazie. To dotyczy zarówno eksperymentów w laboratorium fizycznym, obserwacji astronomicznych, teorii matematycznych, interpretacji wykopalisk, przewidywania zachowań społecznych, jak i analizy źródeł pisanych.

Michał napisał:
Właściwie wg mnie "nauką" w pewnym momencie może stać się wg mnie właściwie KAŻDA SENSOWNA KONCEPCJA dotycząca opisu świata - o ile będzie zaakceptowana przez odpowiednio dużą i poważną grupę ludzi, i ile będzie dawać ludziom określone korzyści w zrozumiewaniu tego świata.

W tym szerokim znaczeniu, nauką jest wszystko, co można znaleźć na uczelniach i w instytutach badawczych. Jest to definicja zupełnie właściwa, ale dla innego celu: dla wskazania na działalność elitarną intelektualnie. I wtedy pod naukę podpada również filozofia, teologia, Teoria Projektu, badania nad percepcją pozazmysłową, a nawet ufologia (bo i ona niekoniecznie musi być prowadzona na zasadzie bezkrytycznego zbierania sensacji). Jednak tak pojęta nauka nie może być używana jako argument w rozumowaniach typu "to jest wniosek naukowy, a więc wiarygodny". Bowiem prowadzi to wprost do nadużyć: osoba argumentująca w ten sposób wspiera się bezzasadnie wiarygodnością, która została uzyskana w sposób niekompatybilny ze sposobem uzyskania wniosków, jakie mają być wspierane.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 17:43, 17 Lut 2008    Temat postu:

wujzboj napisał:
W tym szerokim znaczeniu, nauką jest wszystko, co można znaleźć na uczelniach i w instytutach badawczych. Jest to definicja zupełnie właściwa, ale dla innego celu.

Zgoda. Jednak ja tu stawiam pytanie dość zasadnicze:
Na ile DA SIĘ w ogóle rozdzielić w nauce to co pewne i wiarygodne, od tego co wciąż niedookreslone. Bo wg mnie jest to właściwie niemożliwe (a jest to dość zasadniczy błąd scjentystów).
Wynika to z faktu, że nauka próbuje pogodzić ze sobą zbyt dużo sprzeczności:
1. zrozumiałość vs dokładność przewidywań teorii (nikt w ogóle nie powiedział, że teoria dobrze opisująca rzeczywistości w ogóle MOŻE być zroumiała) - patrz przykład: teoria kwantów.
2. bycie opisanym w źródłach "naukowych" vs otwartość na nowe (aktualne może nie posiadające sensownego opisu) ujęcia.
3. opisywalność, przekazywalność językowa zgodność vs zgodność z faktami (czy wszystkie fakty w ogóle muszą być opisywalne, a nawet jesli założymy optymistycznie, że da się zawsze stworzyć formalizm językowy opisujący wszystko, to czy da się on opublikować w publikatorach tkwiących tradycją i praktyką w jakiejś historii)
4. niezależna sprawdzalność (powtarzanie niezależne eksperymentów przez różnych badaczy) vs dostęp do aparatury/obiektu obserwacji itp
5. przekazywalnść językowa i stabilność bazy metodologicznej vs rozwój zupełnie nowych podejść, ujęć.
Dla mnie nauka jest bardziej tworem dynamicznym, niż statycznym. Owszem, są tu pewne utarte szlaki, uświęcone praktyką i tradycją metody, jednak wyjęcie tych metod z kontekstu całej nauki i stwierdzenie w stylu "to jest ta najbardziej wiarygodna i właściwa część nauki" gubi sama istotę nauki, bo zamienia ją w jakieś upiorne rzemiosło.

wujzboj napisał:
Jednak tak pojęta nauka nie może być używana jako argument w rozumowaniach typu "to jest wniosek naukowy, a więc wiarygodny".

To jest wg mnie jeszcze inny aspekt sprawy. Wiarygodność, a nauka.
Bo wszystko co jest z nauki brane do użytku w świecie "normalnym" w istocie opuszcza swóje "naturalne logiczne siedlisko" i staje się czymś innym. Gdy dwóch naukowców znających podstawę teorii i jej ograniczenia rozmawia na temat nowoodkrytej cząstki elementarnej zwykle myśli o czymś znacząco innym, niż przeciętny zjadacz chleba czytający o takim odkryciu w czasopiśmie popularnym. Dlatego wszystkie potoczne wnioski podpierające się nauką są swego rodzaju nadużyciem o nieokreślonym marginesie błędu. I słowo "wiarygodność", użyte przez kogoś, kto powołuje się na jakieś naukowe twierdzenia, tylko w prostszych przypadkach (albo wśród odpowiednio wykształconych ludzi) może tu być odpowiedzialnie stosowane.
Tu właśnie widoczny jest ów błąd scjentystów, którzy próbują wyciągać daleko idące wnioski z odkryć naukowych - np. twierdzą, że skoro metodologia naukowa obywa się bez światopoglądu, tzn. że światopogląd jest czymś zbędnym. Z resztą nawet ze stwiedzeniem, że nauka ignoruje światopogląd zgodziłbym się tylko do pewnego momentu. Bo w gruncie rzeczy niemal w każdej myśli osoby tworzącej naukę światopogląd jakoś tam "siedzi" i oddziaływuje na sposób organizowania sobie modeli rzeczywistości. Oczywiście nie jest to łatwo i prosto widoczne dla osób postronnych.


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:57, 18 Lut 2008, w całości zmieniany 6 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13723
Przeczytał: 84 tematy

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 23:11, 18 Lut 2008    Temat postu:

Może jeszcze trochę chciałbym tu rozwinąć kwestię światopogląd, a niezależne "naukowo metodologiczne" myślenie.
Wg mnie każdy naukowiec jako tako twórczy (bo jakąś formą "naukowca" jest również laborant myjący próbówki i godzinami liczący krwinki w próbce mikroskopowej) prędzej czy później światpoglądem musi się podeprzeć. W jakimś momencie trzeba będzie wybrać, skupić się na czymś - np. wyróżnić jako przyczynę i skutek.
Szczególnie dobrze widać to w dziedzinie medycy - np. przy badaniach klinicznych. Przykładowo badacze odkrywają korelację obecności jakiejś substancji w krwi z jakimś schorzeniem. Teraz powody tego mogą być rozmaite - np.:
- organizm wytwarza tę substancję, zeby się bronić
- substancja ta nie ma wpływu na chorobę, ale jest swego rodzaju wskaźnikiem innych procesów chorobą powodowanych
- substancja sama powoduje chorobę
- substancja uczestniczy w szeregu przemian związanych z chorobą
- substancja jest charakterystyczna dla genotypu osób podatnych na chorobę
i inne...
Teraz w zależności od światopoglądu i ogólnego podejścia do życia badacz może wybierać różne drogi dochodzenia do przyczyny choroby
- np. może bardziej eksplorować ścieżkę związku trybu życia ludzi z chorobą, a nawet z psychiką pacjentów (ścieżka dla tych, co bardziej wierzą, że człowiek jest swego rodzaju psychoficzyną jednością).
- bardziej wgryzać się w procesy biochemiczne (podejście bardziej materialistyczne)
Później w zależności od obranej drogi można osiągnąć lepsze lub gorsze rezultaty, choć często jest tak, że każda ze ścieżek ma "swoją część racji" i dopiero dobra synteza mogłaby pomóc w stworzeniu terapii naprawdę skutecznej.
Podsumowując:
Działalność naukowa nie polega na jakimś automatycznych stosowaniu ścisłe określonych reguł. Gdyby tak było, to dawno by stworzono program komputerowy "idealny naukowiec". Dzieła twórców nauki nie są prostym przetworzeniem wyników doświadczeń na teorie, ale czymś co niesie ze sobą piętno osobowości (także światopoglądu badacza).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Sob 12:42, 23 Lut 2008, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Wto 11:54, 23 Gru 2008    Temat postu:

Cytat:
Wobec tego twierdzenie D, że poważny sens ma tylko to, co jest naukowo udowadnialne, nie jest oparte na udowadnialnych faktach, lecz stanowi nienaukowy dogmat wiary

(a tak nawiasem zdanie D oznacza dokładnie to samo co A wiec dodanie buntków B ci C po to aby udowadniać samowywrotkę jest bez sensu. )

Wuju. Prawo Ciążenia też nie jest udowodnione a opiera się tylko i wyłącznie na empirycznych doświadczeniach z których wywiedziony został wzór na prawo Ciążenia.

Zdanie D powtsało w analogiczny że tak powiem identyczny sposób. Wiemy, że jeżeli udowodniono naukowo (empirycznie) że połączenie wodoru z tlenem daje wodę to tak jest i jest to Twierdzenie wiarygodne. Wiemy, że jabłko zawsze spada bo zostało udowodnione naukowo (empirycznie). Wiemy też że geny kodują białka i to Twierdzenie również jest weryfikowalne naukowo.

W kategorii Twierdzeń nieweryfikowalnych naukowo mamy wiarę, że komórka ściąga pioruny, że czarny kot przynosi pecha a trzymanie guzika przy kominiarzu szczęście, do tych samych twierdzeń należy również podłączyć wszelakie objawienia i inne kwestie religijne.

I taki był sens wypowiedzi Dawkinsa a nie to co Wuj chciałby aby Dawkinas myślał.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
wujzboj




Dołączył: 29 Lis 2005
Posty: 22041
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: znad Odry
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 0:54, 24 Gru 2008    Temat postu:

Budyy, to ja przypomnę, na czym polega ten dowód:

Masz ZDANIA A, B i C, Trzy ZDANIA. I teraz pytanie brzmi: czy zdanie A jest definicją, czy twierdzeniem możliwym do udowodnienia na podstawie teorii, w ramach której prawdziwe jest zdanie C. Zdanie B utrzymuje, że zachodzi przypadek drugi (czyli, że zdania A, B i C są jednocześnie prawdziwe). Dowód pokazuje natomiast, że zachodzi przypadek pierwszy. Jest to przeprowadzone poprzez wykazanie, że nie jest możliwe, by zdania A, B i C były jednocześnie prawdziwe:

wuj napisał:
Niech NU oznacza "naukowo udowadnialne". Bierzemy zdania:

A = "Wypowiedź ma sens tylko, gdy dotyczy twierdzeń wyłącznie NU";
B = "A to nie definicja, lecz fakt, którego prawdziwość da się udowodnić naukowo";
C = "Dowód prawdziwości musi opierać się na twierdzeniach wyłącznie NU".

Teza Dawkinsa:

D = "poważni, godni zaufania ludzie wiedzą, że sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne (NU)"

wymaga, aby zdania A, B i C były równocześnie prawdziwe. Załóżmy więc, że A, B i C sa równocześnie prawdziwe. Wobec B, musi istnieć dowód A. Dowód A musi przebiegać według wymagań C. Ale wymagania C są poprawne jedynie, gdy zdanie A jest prawdziwe. Wobec tego dowód A według wymagań C byłby błędnym kołem, czyli dowodem pozornym. Wynika z tego, że jeśli A i C są prawdziwe, to B musi byc fałszywe; innymi słowy, zdanie A to definicja, a nie udowadnialny fakt. Wobec tego twierdzenie D, że poważny sens ma tylko to, co jest naukowo udowadnialne, nie jest oparte na udowadnialnych faktach, lecz stanowi nienaukowy dogmat wiary. CND.

Teza Dawkinsa WYMAGA, aby zdanie A nie było ZAŁOŻENIEM, lecz było NAUKOWO UDOWADNIALNE. Jeśli bowiem zdanie A nie jest naukowo udowadnialne, zawarte w D twierdzenie "sens ma tylko to, co naukowo udowadnialne" nie jest naukowo udowadnialne - czyli nie jest czymś, co (na mocy D) wiedzą poważni, godni zaufania ludzie. Stąd samowywrotka.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Budyy




Dołączył: 04 Sty 2008
Posty: 1735
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: Warszawa

PostWysłany: Śro 1:13, 24 Gru 2008    Temat postu:

Wuju.
Wypisujesz 3 dokładnie takie same zdania równoległe i twierdzisz, że one orzekają o sobie.

Zdanie A=C=D. Zdanie B to tylko przytyk nic nie wnoszący.

Tak się przywiązałeś do swego dowodu, że nie jesteś w stanie spojrzeć na nie z dystansem. (dodam, kiedyś myślałem że coś w tym jest ale jak przeczytałem je teraz ponownie zauważyłem cały bezsens Twojego dowodu.)
Po prostu zdanie A do C ma się do siebie tak, że są to niemalże identyczne zdania. Sztucznie tworzysz z tego pętle bo tak Ci jest wygodnie choć nie wynika to z założenia Dawkinsa ani nikogo innego.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Czw 11:24, 25 Gru 2008    Temat postu:

Domagając się naukowej udowadnialności, wuj domaga się, by zdanie wuja scjentysty ocaniało samo siebie, czym wuj miesza metajęzyk z językiem przedmiotowym. Ot i wszystko.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Superstar
Mediator na urlopie



Dołączył: 09 Lis 2008
Posty: 1233
Przeczytał: 0 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 15:53, 27 Gru 2008    Temat postu:

@anbo
Tyle że to stanowisko, jeśli nawet nie samowywrotne, nie wiadomo co by miało znaczyć. Chyba tylko tyle żeby nie ulegać pochopnie religijnym nakazom, ale i tu granica między nauką a wiarą w fakty jest tak krucha że każdy teolog zdoła rozbić naukowy światek. :(
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
anbo




Dołączył: 09 Lut 2006
Posty: 3148
Przeczytał: 49 tematów


PostWysłany: Sob 16:14, 27 Gru 2008    Temat postu:

Superstar,

Czego nie rozumiesz w zdaniu "wiarygodne jest tylko to, co zostanie naukowo dowiedzione" - "wiarygodne" czy "naukowo dowiedzione"?
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Rozbieranie irracjonalizmu Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  Następny
Strona 6 z 9

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin