 |
ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 94 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
 Wysłany: Wto 20:19, 02 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Nie rozumiem. Kiedy do ciebie(wierzącego teisty) przyszedłby jakiś agnostyk/ateista i uczciwie zapytałby ci się czy oprócz obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości? To ty byś oczekiwał, aby kto i co miał ci wskazać? Właśnie pytanie jest tak zadane, ze to ty musiałbyś wskazać. |
Warto zwrócić uwagę na to, jak współczesna nauka wskazuje swoje byty?
Np. ostatnie odkrycie fal grawitacyjnych polegało na tym, że w pewnym momencie jakieś dwa ciężarki, umieszczone w odległości kilometrów od siebie minimalnie (odległość mniejsza, niż rozmiar jądra atomu) "się bujnęły". Z tego bujnięcia naukowcy doszli do wniosku, że miliardy lat temu, w odległości niewyobrażalnej połączyły się ze sobą dwie czarne dziury.
Co było WSKAZANIEM?
Jak weźmiemy sprawę bezpośrednio, to po prostu bujnęły się ciężarki. Kropka.
Tyle, ze naukowcy WYINTERPRETOWALI z tego bujnięcia całą skomplikowaną okoliczność - miliardy lat światła, gigantyczne czarne dziury, fale grawitacyjne, przestrzeń kosmosu... Co jest tu WŁAŚCIWYM WSKAZANIEM?
- Moją odpowiedzią jest: właściwym wskazaniem jest ROZUM, INTERPRETACJA!
Nauka nie wskazuje palcem, nie mówi: "popatrz oto tu widać czarną dziurę...", a ktoś spogląda w tę stronę i czarną dziurę widzi...  Nauka działa tak, ze WPROWADZA CAŁĄ MASĘ ZAŁOŻEŃ, a potem jak się te założenia weźmie razem do kupy, przeliczy ogromne ilości danych, WYINTERPRETUJE, to otrzyma się wniosek, że takie oto bujnięcie się ciężarków daje się powiązać z koncepcją łączących się czarnych dziur.
Co robi teista w przypadku Boga?...
Ano też NIE WSKAZUJE Boga palcem! Ateiści próbują tym nieraz "przygwoździć" teistów - mówią: to pokaż mi Boga, wtedy uwierzę...
Teista TEŻ MA BOGA WYINTERPRETOWANEGO.
Teista działa w oparciu o pewne założenia (wiarę) dotyczącą natury rzeczywistości (osoba, Bóg dający osnowę rzeczywistości) i interpretują swoje życie w tym kontekście. Czy coś da się tu sprawdzić?
- Wiele rzeczy można sprawdzić: jak zmienia się nasze życie, rozumienie po przyjęciu koncepcji religijnych. Czy czujemy się bliżej na swojej drodze do prawdy, szczęścia? Czy lepiej rozumiemy siebie?
Religia służy do BADANIA RZECZYWISTOŚCI DUCHA. Religia nie służy do tego co fizyka, albo biologia, ma inny zakres. Liczni teiści są naukowcami - czy to astrofizyk ksiądz Michał Heller, czy twórca koncepcji wielkiego wybuchu, belgijski ksiądz Georges Lemaître, czy wielu innych naukowców teistów. I oni NIE TŁUMACZYLI ŚWIATA MATERII ZA POMOCĄ BOGA. Tak jest i nie ma w tym niczego dziwnego - teiści (zadeklarowani zupełnie po stronie teizm) NIE UŻYWAJĄ BOGA do tłumaczenia świata. Ja nie rozumiem, dlaczego tak trudno jest Ci zaakceptować ten prosty fakt, ze w stosowaniu nauki teista i ateista niczym się nie różnią.
Jeśli jacyś ateiści w dyskusjach wmawiają Ci, że teiście jakoś nie wolno jest stosować nauki, tylko Biblię do wyjaśnienia prawa Archimedesa, to to będzie tylko ich fanaberia. Ja jestem teistą - fizykiem z wykształcenia - i nie widzę niczego dziwnego w tym, że prawa fizyki są formułowane w oparciu o założenia metodologii nauki, a nie religii.
Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 20:21, 02 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
 |
|
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Wto 20:41, 02 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: |
| placus3 napisał: | | A właśnie, że nie - bo ateista musi wykazać nieistnienie sfery zewnętrznej/ uzasadnić, że istnieje TYLKO natura (czyli też uzasadnia swój sąd o sferze transcendentnej). |
Dlaczego musi? Świat jest faktem dla teisty i ateisty. Ateista nie musi twierdzić, że jest tylko natura. To teista ma gorzej bo musi pokazać, że jest coś jeszcze poza tym światem natury. |
Skoro ateista nie twierdzi, że jest tylko natura, to już nie jest ateistą, bo nie wypowiada się na temat sfery transcendentnej. Jeśli się wypowiada, interpretuje obecne przesłanki naturalistycznie, to już coś twierdzi. Albo A albo B.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Wyjaśnij mi więc tu fizykalnie i chemicznie cel i sens życia człowieka. Bo na razie poza scjentycznymi bajkami, to nie poruszasz żadnego poważnego problemu |
Dawkins naukowiec twierdzi, że mamy zakodowaną w naszych umysłach potrzebę celowości wszystkiego. Trudno nam patrzeć na cokolwiek, nie zadając sobie od razu pytania: czemu to służy, w jakim celu istnieje? Pragnienie znajdowania sensu i celu we wszystkim jest naturalne dla istoty żyjącej w otoczeniu maszyn, narzędzi i obiektów mających zawsze wyraźne przeznaczenie; stworzenia, którego wszystkie myśli nastawione są na realizację osobistych dążeń. Nasi pogańscy przodkowie w ten sam sposób pytali o strumienie, głazy, błyskawice i zaćmienia Słońca. Dzisiaj z pobłażaniem mówimy o dawnych animistycznych wierzeniach, dumni z tego, że staliśmy się wolni do takich przesądów. Jeżeli trafi się kamień pozwalający suchą nogą przejść przez strumyk, traktujemy to jako szczęśliwy przypadek, nie doszukując się żadnej celowości. Jednakże echo dawnych wierzeń wraca, kiedy dotyka nas jakieś nieszczęście. W samym sformułowaniu "dotknęło Cię nieszczęście" kryje się atawistyczna wiara w celowość przypadkowych zdarzeń. Pytamy się: dlaczego to (śmiertelna choroba dziecka, trzęsienie ziemi, niszczący wszystko huragan) musiało "dotknąć" właśnie mnie? Również wtedy, gdy rozważamy praprzyczynę wszystkiego lub genezę fundamentalnych praw fizyki, pojawia się identyczne echo dawnych przesądów, przybierając postać egzystencjalnego pytania, na które nie ma odpowiedzi: dlaczego istnieje raczej coś niż nic? Sam fakt, że można postawić jakieś pytanie, nie przesądza o jego zasadności bądź sensowności z punktu widzenia logiki.
 |
A ponieważ u Dawkinsa z logiką na bakier, to nie zauważył jednej podstawowej różnicy, o której pisałem Irbisolowi w innym wątku - czym innym jest wyjaśnianie piorunów i burzy (zjawisk empirycznych związanych z fizyką i chemią), a czym innym pytanie o to, dlaczego w ogóle mamy fizykę i chemię. Zresztą sam Dawkins nigdy nie zbadał, że zdanie Jeżeli trafi się kamień pozwalający suchą nogą przejść przez strumyk, traktujemy to jako szczęśliwy przypadek, nie doszukując się żadnej celowości jest prawdziwe, bo idea, że Bóg kierujący przypadkiem i nadzorujący rzeczywistość podłożył tam kamień i przez to np. uratowaliśmy sobie życie, uciekając od groźnego niedźwiedzia, który boi się wody, nie jest falsyfikowalna i jest tak samo uprawniona jak to, że żadna siła transcendentna nie kierowała przypadkiem i kamieniem.
Dołączony obrazek też nic nie mówi - a może i mówi więcej, niż ci się zdaje. Bo daje do zrozumienia, że pytania o sens i cel przy ateizmie są tylko wypadkową ślepych sił ewolucyjnych, nie mają też głębszego znaczenia. Więc ten obrazek jeśli już coś pokazuje, to pogrzeb scjentyzmu, a nie teizmu.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: |
Nie widziałem w podręczniku do fizyki odpowiedzi na pytanie jaki jest cel życia, skąd biorą się powinności moralne albo dlaczego istnieje raczej coś niż nic. |
Ja widziałem w podręcznikach od religii odpowiedzi, że wszechświat, życie, człowieka i inne zwierzęta stworzył Bóg. W podręcznikach od nauk szkolnych też widziałem odpowiedzi i niestety nie wspominają o Bogu. |
Nie wiem, jak te odpowiedzi się niby wykluczają.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2153
Przeczytał: 123 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:09, 03 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Michał Dyszyński napisał: | | Ja nie rozumiem, dlaczego tak trudno jest Ci zaakceptować ten prosty fakt, ze w stosowaniu nauki teista i ateista niczym się nie różnią. Jeśli jacyś ateiści w dyskusjach wmawiają Ci, że teiście jakoś nie wolno jest stosować nauki, tylko Biblię do wyjaśnienia prawa Archimedesa, to to będzie tylko ich fanaberia. Ja jestem teistą - fizykiem z wykształcenia - i nie widzę niczego dziwnego w tym, że prawa fizyki są formułowane w oparciu o założenia metodologii nauki, a nie religii. |
Może teista i ateista w stosowaniu nauki niczym się nie różnią, ale światopoglądowo to teista wierzy, że za zasłoną naukowych opisów jest coś więcej, a ateista w to nie wierzy, co stwarza niesymetryczną i niewygodną sytuację dla teisty, bo musi wykazać więcej np. nauka (medycyna) mówi nam, że mózg tworzy uczucia, myśli i steruje procesami życiowymi. Religia twierdzi, że po śmierci (czyli bez mózgu i oczu) będzie można myśleć, widzieć i czuć. Tu następuje zderzenie bo tylko nauka lub tylko religia ma rację. Te dwie dyscypliny podają sprzeczna informacje. Nie mogą być słuszne razem. A nawet gdyby nie wchodziły w konflikt to ateista zostanie na poziomie naukowym, a teista prywatnie wykracza i ma całkiem nieweryfikowalne przekonania.
Przykład dwa, wskazujący na niesymetryczność i niewygodną sytuację teisty: obserwujemy, że ludzie przeciętnie żyją do 80 lat, że rozwinęliśmy się z prostszych zwierząt. Teista wierzy, że ludzie żyją po śmierci i zostali stworzeni przez Boga. Ateista w swojej wierze pozostaje na tym, co widzi każdy z nas (człowiek żyje przeciętnie 80l) a teista prywatnie wykracza w obszar całkiem nieweryfikowalny.
przykład trzy, nauka opisuje człowieka jako zbiór działających procesów fizyczno-chemicznych. Ateista wierzy w ten opis, a teista idzie o krok dalej i wierzy w nieweryfikowalną duszę.
Przykład cztery, wiemy, że Biblie pisali ludzie, jej treści mają kulturową genezę. Teista idzie dalej: autorem jest również Bóg. Pierwsze to fakt na którym ateista się zatrzymuje i w to wierzy, a teista wierzy dodatkowo, że autorem jest też Bóg w jakimś sensie (boskie natchnienie autorów). Znów niesymetryczna sytuacja, bo teista musi wykazać coś więcej ponad to, co jest faktem.
Przykład pięć, nauka hipotetycznie opisuje od momentu wielkiego wybuchu aż po formowanie gwiazd, galaktyk itp.. Ateista zatrzymuje się na tym naturalistycznym wyjaśnieniu i wierzy tylko w to, co mamy opisane naukowo, teista zaś argumentacyjnie musi znów wykazać więcej, bo nie zatrzymuje się na wielkim wybuchu i całym tym hipotetycznym opisie, doszukuje się czegoś poza tym opisem czyli Boga (pół biedy jak jest to teista niereligijny, ale jeśli religijny to dochodzi wymiar nieba i w ogóle innej rzeczywistości radykalnie różnej od naszej).
Przykład szósty, jeśli Kolwalki miał groźny wypadek, który zagroził jego życiu, ale na szczęście lekarze odratowali Kowalskiego, a ponad to samochód nie uderzył bezpośrednio w betonowy mór tylko go „przyhaczył”, co zagwarantowało, że w ogóle jest sens ratować to ateista obserwując i znając szczegóły przypadku pozostanie na tym, że można to opisać prawami fizyki i tym, że ratownicy szybko dotarli na pomoc. Ateista nie wyjdzie w swojej wierze poza schemat wyjaśnień zrobionych przez człowieka na podstawie jego dotychczasowej obserwacji świata. Teista zaś jeśli chce wierzyć, że to był cud, opatrzność Boża i że tu działała „ręka Boga” tak jak się mówi, że Maryja kierowała kulą, gdy zabójca strzelał do Jana Pawła II to, to domaga się postawy nieweryfikowalnej wiary, domaga się doszukiwania czegoś jeszcze poza ten intersubiektywny schemat zdarzeń, że to tak nazwę. Czujesz, widzisz tę niesymetryczność w postawie ateisty i teisty względem rzeczywistości, wydarzeń?
Pewien chemik ateistyczny napisał:
Jedynym sposobem na wyjaśnienie stworzenia jest pokazanie, że Stwórca nie miał zupełnie nic do zrobienia, a zatem mógł równie dobrze nie istnieć. Jeśli nie ma żadnych luk w wyjaśnieniu do wypełnienia, nie ma potrzeby istnienia Stwórcy, poza stwórczym procesem opisanym przez naukę.
Rozumiesz, co chcę powiedzieć? Pomimo, że teista i ateista w stosowaniu nauki niczym się nie różnią to różnica jest taka, że ateista zatrzymuje się i wierzy w stwórczy proces opisany przez naukę, a teista wchodzi na 100% nieweryfikowalny teren, co stwarza dość niesymetryczną sytuację pomiędzy nimi. Widzisz dzięki tym przykładom teistyczny naddatek do „interesu”? Czy widzisz to, że teista z punktu widzenia ateisty jest tym, który doszukuje się w badanych procesach, sytuacjach czegoś jeszcze? Dostrzegasz tą dodatkową pozytywność ze strony wiary teisty, której brak u ateisty? Ateista ten, który wierzy, że za zasłoną tych wszystkich intersubiektywnych procesów, zjawisk, sytuacji niczego takiego nie widać, co chciałby widzieć teista. To stwarza niesymetryczność i jakby to, że teista musi wykazać więcej czyli to na teistę spada ciężar dowodu jeśli chce przekonać ateistę bądź uzasadnić, że jego doszukiwanie się czegoś więcej nie jest całkiem od czapy czyli nieweryfikowalne jak dowolna wymyślona przez człowieka bzdura.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 2:14, 03 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2153
Przeczytał: 123 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 2:16, 03 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | Skoro ateista nie twierdzi, że jest tylko natura, to już nie jest ateistą, bo nie wypowiada się na temat sfery transcendentnej. Jeśli się wypowiada, interpretuje obecne przesłanki naturalistycznie, to już coś twierdzi. Albo A albo B. |
Minimalny warunek, aby uznanym być za ateiste to niewiara w Boga/bogów. Minimalny warunek, aby być uznanym za teistę to wiara w Boga.
| Cytat: | | Nie wiem, jak te odpowiedzi się niby wykluczają. |
Jeśli na dworze, gdzieś w terenie otwartym albo gdzieś na placu jest dziura i zaistniała w niej woda to wytłumaczenia są dwa:
a) Padał deszcz i dziura napełniła się wodą
b) Ktoś poszedł i celowo nalał wodę do dziury
a i b wykluczają się nawzajem. A to nauka, a B to interwencja Boga w domyśle.
Jeśli istnieje wszechświat/ zaistniało życie na ziemi a potem cała gama różnorodności roślin i zwierząt… To wytłumaczenia są dwa:
a) wyjaśnienie zamyka się w bezrozumnych i przypadkowych procesach
b) Ktoś zainterweniował i się stało czyli wyjaśnienie jest osobowe, celowe.
Jeśli nauka wyjaśni to odwoła się do bezrozumnych i przypadkowych procesów, co wyklucza Boga.
Na tę chwilę mamy jakieś mętne teorie naukowe na te tematy choć i tak wiemy więcej niż ludzie z 1000 lat temu. Sytuacja teisty i ateisty jest różna. Ten drugi ZADOWOLI się wyjaśnieniem naukowym, które dominuje w naszym świecie, a ten pierwszy w tych dwóch kluczowych sprawach będzie szukał za zasłoną procesów bezrozumnych „Bożego palca” ale według ateistów to jest dorabiane sensu do bezsensu i mnożenie bytów ponad potrzebę. Teista jest tu w niewygodnej sytuacji, bo musi wykazać WIĘCEJ, ateista zadowoli się samymi naukowymi teoriami.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 2:18, 03 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 7:56, 03 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
Pierdolisz już tylko na okrągło te same głupoty, które wszyscy wiele razy obalali i odpowiadali ci na to. Ale żadne odpowiedzi do ciebie nie docierają gdyż tak naprawdę po prostu nie interesują cię. Interesuje cię jedynie sianie zamętu pod płaszczykiem "niewinnych pytań". Nie rozumiem zatem czemu wciąż udajesz "katolika z wątpliwościami" skoro jesteś po prostu ateistą. Miałbyś chociaż odrobinę odwagi cywilnej w kwestii przyznania się do swojego prawdziwego światopoglądu. Nikt cię tu nie zje, na tym forum jest niejeden ateista i jakoś nikt im krzywdy z tego powodu nie robi. Bycie ateistą to żaden wstyd
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: | | Dla teisty problemem jest wyłącznie naturalizm ontologiczny. Naturalizm metodologiczny można z teizmem bez problemu uzgodnić i teista może go nawet z powodzeniem stosować. Widziałem, że chłopaki próbowali ci to też cierpliwie tłumaczyć ale tego też nie pojąłeś bo wszędzie i tak wcześniej czy później obsesyjnie doklejasz naturalizm ontologiczny albo scjentyzm. Widać to zresztą na samym końcu niżej |
Ciężko godzić coś z czymś, co się wyklucza. Nauka szuka i sprowadza wszystkie badane przez siebie fenomeny do procesów fizykalnych, chemicznych – bezrozumnych i przypadkowych (nie zaplanowanych przez nikogo) |
No ale kogo to właściwie obchodzi. Nauka jest tylko zbiorem hipotez o prawdopodobieństwie równym zeru
http://www.sfinia.fora.pl/nauka-a-swiatopoglad,8/smierc-scjentyzmu,8406.html#266362
Poczytaj sobie choćby Poppera i Quine'a, którzy dawno temu już to wykazali. Quine sam był ateistą:
"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper,"
[link widoczny dla zalogowanych]
Tak więc nauka ma tylko domysły, przypuszczenia, pytania i teorie o prawdopodobieństwie równym zeru. Nic więcej. Jej domysły były wielokrotnie obalane lub same upadały
[link widoczny dla zalogowanych]
Nikt nie musi się więc nimi w żaden sposób przejmować i nadal nie wiem z jakiego powodu robisz z "nauki" ołtarzyk. Hołdujesz typowe prymitywnemu scjentyzmowi i niczemu więcej
| Katolikus napisał: | | Teizm przeciwnie, bo szuka działania celowego, ponad fizykalnego i ponad chemicznego |
Nie przypominam sobie. Masz wykoślawione pojęcie w kwestii tego zagadnienia
| Katolikus napisał: | | Te wyjaśnienia stoją na dwóch różnych biegunach. Są wobec siebie konkurencyjne |
Nie ma tu żadnej "konkurencji", po prostu coś sobie tylko uroiłeś. A nawet gdyby była to teista nie ma z tym żadnego problemu gdyż nauka jest tylko zespołem hipotez o zerowym prawdopodobieństwie, systemem domysłów i przypuszczeń. A przypuszczenie i domysł nie są w stanie obalić niczego i być konkurencyjnym względem niczego
| Katolikus napisał: | | Nauka ma całkiem nieźle wyjaśniony mechanizm powstawania burzy, zorzy polarnej, suszy i długich upałów, dlaczego niebo wygląda tak jak wygląda o różnych porach roku, jak powstają sztormy, powstawanie mgły (i wiele innych) |
Oj tam, pierdolisz znowu. Oczywiście kompletnie olałeś to co pisał Michał o tym, że nauka dużo więcej nie wie niż wie:
"Sama nauka zna wiele pytań, co do których z góry przyznaje, iż nie potrafi ich wyjaśnić - np. ciemnej materii, ciemnej energii, zjawiska oscylacji neutrin, działania silnika emdrive (tzn. wyjaśnienia niby są ale mało przekonywujące). Nawet są poważne wątpliwości co do powstania takich bytów jak Ksieżyc (Ziemski - wciąż są spory jak powstał), księżyc Marsa Phobos, dziwne "kanały" na Plutonie i cała masa innych zjawisk. Rzeczy niewyjaśnionych przez naukę jest naprawdę dużo, wystarczy trochę poszukać.
Do tego dochodzą takie rzeczy, których nauka nie potrafi wystarczająco sprawnie badać - różne fenomeny psychiczne, świadomościowe, "czym jest piękno?". Nauka nie jest w stanie przewidywać wystarczająco skutecznie trzęsień Ziemi, tornad, plam na Słońcu, czerwonej plamy na Jowiszu (trochę czasem je przewiduje, ale tylko trochę i tylko czasem), nie wiemy jak rozwijają się liczne choroby (ani jak wiele z nich leczyć). Nie znamy rozwiązania bardzo wielu zagadek historycznych, są liczne nie rozwiązane problemy matematyczne.
W zasadzie to nauka nie jest w stanie wyleczyć nikogo sprawnie z przeziębienia, ani w pełni wyjaśnić jaki jest jego mechanizm. Nauka nie umie wyjaśnić przyczyn bardzo wielu (większości w sposób kompletny) chorób - nie potrafi wyleczyć nowotworów, alergii, cukrzycy, chorób psychicznych, kataru siennego, wielu grzybic, przewlekłych infekcji, żylaków, chorób serca, chorób płuc... (...) Lista zagadnień, które są dla nauki zagadką, jak się dobrze, w szczegółach sprawie przyjrzeć, byłaby znacznie dłuższa od listy tego, co nauka w pełni wyjaśniła"
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najwyzej-mnie-wyrzucicie-do-wiezienia,10491-25.html#356875
Michał napisał ci to w tym wątku. Dlaczego w ogóle się do tego nie odniosłeś? Po prostu tak naprawdę nie interesuje cię żadna dyskusja i rzeczowa wymiana poglądów
| Katolikus napisał: | | i żaden teista nie wpakuje tam wyjaśnienia religijnego, |
Nie wiem po co miałby to robić. Nauka jest zbiorem wyłącznie przypuszczeń i domysłów, hipotez które mogą zostać w dowolnej chwili obalone, jak to było już wiele razy w historii, więc teista w ogóle nie musi się nawet czymś takim jak "nauka" przejmować. Może traktować to co najwyżej jako tymczasową wskazówkę oraz inspirację. I nic więcej
| Katolikus napisał: | | bo dobrze wiemy, że te fenomeny są wyjaśnione i opisane przez naukę np. nikt nie powie, że sztorm na morzu powstaje w wyniku latających tam aniołów tylko przedstawi wyjaśnienie naukowe |
Znaczy się chciałeś nam tu po prostu powiedzieć, że jak robisz kupę to nie tłumaczysz tego aniołami? No co za genialne spostrzeżenie. Chyba zaraz zostanę ateistą bo właśnie "naukowo obaliłeś" teizm
| Katolikus napisał: | | Wyjaśnienie religijne byłoby głupie, zbędne i niespójne z opisem naukowym |
Twoja teza, że teista każde zjawisko atmosferyczne powinien tłumaczyć Bogiem, jest co najwyżej przejawem twojego bezkresnego debilizmu. Ma to w sobie tyle samo sensu co teza, że jak walisz kloca na sedesie to też musisz to "wytłumaczyć Bogiem". Plantinga już kiedyś genialnie skompromitował takie ciasne myślenie scjentystycznych ateistów:
„Haldene myśli, jak się zdaje, że uczciwość intelektualna wymaga od niego bycia ateistą (skoro już zakłada, że Bóg nie będzie się mieszał do jego eksperymentów). Ale mnie to przypomina uznanie, że uczciwość intelektualna wymaga ode mnie zaprzeczania istnienia moich dzieci, skoro zakładam, że nie podpalą one mojego domu. Jest ogromna różnica pomiędzy ateizmem i zakładaniem, że Bóg nie będzie się mieszał do eksperymentów” (Alvin Plantinga, Nauka i religia, czy można je pogodzić?, Kraków 2014, s. 125)
| Katolikus napisał: | | Tak jak pisał Michał: Żaden rozsądny teista nie potrzebuje idei Boga do wyliczenia prądu, jaki popłynie w układzie elektrycznym, tylko zastosuje prawa elektryczności. Tak samo żaden rozsądny teista nie zastosuje idei Boga (czy innych bytów nadnaturalnych) do wyjaśnienia mgły, upałów itp. bo cofnęlibyśmy się do średniowiecza, gdzie nagminnie doszukiwano się wyjaśnień naturalnych drogą działań nadnaturalnych bytów |
A po chuj teista miałby Bogiem wyjaśniać mgłę? A jak się obsrasz z przejedzenia to teista też ma to od razu wyjaśnić Bogiem? Zrozumiałeś w ogóle co napisał Michał? Nie zrozumiałeś
| Katolikus napisał: | | Niestety są takie fenomeny jak np. powstanie wszechświata czy życia na ziemi i tu nauka nie daje odpowiedzi |
No właśnie. A tylko generalnie na tych gruntach spiera się tak naprawdę ateista z teistą odwołując się do nauki i obaj mają tylko hipotezy
| Katolikus napisał: | | ale gdyby dała |
Cały twój dalszy wywód razem z wnioskiem jest więc oparty na gdybaniu:
| Katolikus napisał: | | tak jak w przypadku wcześniej wymienionych fenomenów to pakowanie Boga czy z grubsza wyjaśnień religijnych tworzyłoby niespójność w wyjaśnieniu (z jednej strony bezrozumne mechanizmy, które wyjaśniają, co i jak i nie potrzeba nic z zewnątrz, a drugiej strony byty religijne, które działają celowo i nieprzypadkowo). To wszystko sprowadza do jednego wniosku: naukowe wyjaśnienia fenomenów tego świata są sprzeczne z wyjaśnieniami religijnymi |
Czyli gdyby ktoś podał naukowe "wyjaśnienie" czemu się obsrałeś to byłoby to "naukowe obalenie" teizmu tylko dlatego, że twojego obsrania się lub jakiejś mgły nie zrobił w danej sekundzie akurat Bóg? No co za genialne "naukowe obalenie" teizmu
| Katolikus napisał: | Proszę bardzo tu masz pobieżne za wikipedia przedstawione wyjaśnienie zaistnienia Słońca:
Słońce uformowało się około 4,567 mld lat temu[17] na skutek kolapsu grawitacyjnego obszaru w dużym obłoku molekularnym. Większość materii zgromadziła się w centrum, a reszta utworzyła orbitujący wokół niego, spłaszczony dysk, z którego ukształtowała się pozostała część Układu Słonecznego. Centralna część stawała się coraz gęstsza i gorętsza, aż w jej wnętrzu zainicjowana została synteza termojądrowa. Naukowcy sądzą, że niemal wszystkie gwiazdy powstają na skutek tego procesu. Słońce jest typu widmowego G2V, czyli żółtych karłów ciągu głównego[a][18]. Oznaczenie typu widmowego „G2” wiąże się z jego temperaturą efektywną równą 5778 K (5505 °C), a oznaczenie klasy widmowej „V” wskazuje, że Słońce, należy do ciągu głównego gwiazd i generuje energię w wyniku fuzji jądrowej, łącząc jądra wodoru w hel. Słońce przetwarza w jądrze w ciągu sekundy około 620 mln ton wodoru[19][20]. [link widoczny dla zalogowanych] |
To teraz pokaż mi kto, jak i kiedy to zweryfikował i nie jest to nic więcej niż hipoteza o prawdopodobieństwie równym zeru czyli domysł, który może w każdej chwili zostać zrewidowany
| Katolikus napisał: | | Jak wiemy bez Słońca nie byłoby nas, ani właściwe żadnego życia na ziemi. Czy akceptujesz wyjaśnienie naukowe powstania Słońca czy będziesz jeszcze potrzebował wmontować wyjaśnienie Bogiem? |
Dlaczego miałbym akceptować "wyjaśnienie naukowe" skoro jest to jedynie domysł, przypuszczenie i hipoteza o prawdopodobieństwie równym zeru? Mogę potraktować to co najwyżej jako ciekawostkę lub inspirację
| Katolikus napisał: | | Opis naukowy radzi sobie bez Boga |
No to udowodnij mi, że powyższy opis powstania Słońca ma jakąkolwiek większą wartość faktualną niż spekulacje szamanów syberyjskich na ten temat
| Katolikus napisał: | | Wierzysz w to, że Słońce zaistniało bo stworzył je Bóg? |
Nie mam żadnego problemu z taką wiarą i nawet jeśli ktoś przedstawi "wyjaśnienie naukowe" to będę mógł bez problemu jedno z drugim pogodzić. To, że ty nie jesteś w stanie w swoim ciasnym rozumku tego pogodzić nie oznacza jeszcze wcale, że rzeczywiście nie można tego pogodzić
| Katolikus napisał: | | Jeśli powiesz „tak” to naturalista w tym momencie wyciągnie opis naukowy i powie, że ta hipoteza nie jest mi potrzebna, bo wystarczy wyjaśnienie naukowe |
Skoro "wyjaśnienie naukowe" jest jedynie niezweryfikowanym domysłem i spekulacją to nie jest to żadne "wyjaśnienie"
| Katolikus napisał: | | A teraz wyobraź sobie, że nauka całkowicie objaśniła świat(wiem, zę to nie jest możliwe, ale zabawmy się hipotetycznie), gdyby |
Nie interesują mnie twoje gdybania. Wszelkie wyjaśnienia naukowe zawsze będą tylko domysłami ponieważ żyjemy w rzeczywistości nieskończonej czasowo i przestrzennie, a to oznacza, że każde wyjaśnienie może zostać obalone przez jakąś nową okoliczność, domysł, informację i tak w nieskończoność. Spekulacje jakie uprawiasz są zatem rozważaniami w stylu "co by było gdyby baba miała wąsy"
| Katolikus napisał: | | Kiedy ja znajomym mówię, że wierzę, ze to Bóg stworzył czyli zainterweniował w powstanie rozwoju życia na ziemi to się śmieją i mówią, żebym się wziął za naukę |
Z tego wynika co najwyżej tyle, że obracasz się wśród debili. Ale każdy zasługuje na znajomych adekwatnych do swego poziomu
| Katolikus napisał: | | i poczytał o zasadzie antropicznej i wynikających z niej warunkach początkowych, które umożliwiły powstanie prostych aminokwasów, RNA a potem form bardziej złożonych. Czyli w konsekwencji życie powstało z syntez chemicznych w rozkosznie ciepłym bajorku |
No to może poczytajmy co na temat "wiedzy" o powstaniu życia na Ziemi mówi słynny Stanley Miller, który próbował "stworzyć" pierwsze życie przy pomocy czystego przypadku w laboratorium i poległ:
"Wydawało się, że nie zrobiła na nim wrażenia żadna z ostatnich koncepcji pochodzenia życia - mówił o nich jako o >>nonsensach<< lub >>papierowej chemii<<" (John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, s. 177)
| Katolikus napisał: | | W wykopaliskach tego bajorka nikt nie odnalazł śladów boskiego palca |
Śladów czystego przypadku też nie
| Katolikus napisał: | | Tylko dlatego, że dzięki temu forum wiem, że nauka jest niepewna przy wyjaśnieniu życia na ziemi to mogę się bronić, ale gdyby wyjaśniła to Bóg byłby zbędny |
Gdybania
| Katolikus napisał: | | A więc nauka nie sprzyja wyjaśnieniom religijnym |
Nonsens. Nauka to tylko hipoteza i wycinkowy opis dotyczący jedynie jakiegoś fragmentu, a nie całego świata. Posłuchaj sobie co mówi profesor Krzysztof Meissner w tym filmiku (od 2:26) na temat domniemanego konfliktu "nauka religia", który tak naprawdę nie istnieje i nie może istnieć
https://www.youtube.com/watch?v=Hpv5yU03KyM
| Katolikus napisał: | | Atesita pozostaje przy niepewnym wyjaśnieniu naukowym, a to ja muszę za tymi procesami szukać „boskiego palca”, tylko jak skoro jest to w ogóle nie do zweryfikowania? |
Jedno i drugie wyjaśnienie jest tak samo nie do zweryfikowania
| Katolikus napisał: | | Mało tego dostaje mi się, ze jestem nieuczciwy, bo ateiści czekają aż pojawią się wyjaśnienia, |
To się nie doczekają. Poza tym nie interesują ich tak naprawdę wyjaśnienia bo wszystko i tak odrzucą ze względu na swój z góry założony światopogląd naturalistyczny. Nawet oficjalne objawienie się samego Boga całej ludzkości w jakimś publicznym miejscu można by bez problemu sprowadzić do halucynacji lub patologii mózgu. Lewis pisał na ten temat:
"Nawet gdybyśmy doświadczyli najbardziej niezwykłych rzeczy, nie będziemy uważać ich za cudowne, jeżeli już wyznajemy filozofię, która wyklucza nadprzyrodzoność. Każde wydarzenie uznawane za cud jest ostatecznie doświadczeniem przeżytym za pośrednictwem zmysłów; a zmysły nie są nieomylne. Możemy zawsze powiedzieć, że byliśmy ofiarami złudzenia. Jeżeli nie wierzymy w nadprzyrodzoność, to tak właśnie będziemy zawsze mówić. Tak więc, czy rzeczywiście nastał koniec cudów, czy nie, z pewnością odnosi się wrażenie, że nastał ich koniec w Europie Zachodniej, od czasu, kiedy materializm stał się popularnym credo. Nie dajmy się tu zwieść. Jeżeli nastałby koniec świata dokładnie według całej scenerii Apokalipsy, jeżeli współczesny materializm zobaczyłby na własne oczy niebo zwinięte jak księgę i wielki biały tron, poczułby, że został wrzucony do ognistego jeziora, to mógłby nigdy nie przestać uważać, tkwiąc w tym jeziorze, że to, czego doświadczył, jest iluzją, i mógłby szukać wyjaśnienia w psychoanalizie lub patologii mózgu. Doświadczenie, jako takie , nie dowodzi niczego. Jeżeli człowiek ma wątpliwości, czy coś się odbywa na jawie czy we śnie, żaden eksperyment nie rozwiąże mu tego problemu, ponieważ każdy eksperyment może sam być częścią snu. Doświadczenie dowodzi tego lub tamtego, lub niczego, w zależności od z góry powziętego nastawienia, z jakim do niego podchodzimy"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | a ja już przed czasem założyłem, że wyjaśnieniem jest Bóg |
Nie musiałeś tego akurat założyć. Poza tym każdy coś przed czasem zakłada, ateista też
| Katolikus napisał: | | Nadal sądzisz, że „Naturalizm metodologiczny można z teizmem bez problemu uzgodnić”? |
Oczywiście. Przypomnij sobie co pisał Plantinga:
„Haldene myśli, jak się zdaje, że uczciwość intelektualna wymaga od niego bycia ateistą (skoro już zakłada, że Bóg nie będzie się mieszał do jego eksperymentów). Ale mnie to przypomina uznanie, że uczciwość intelektualna wymaga ode mnie zaprzeczania istnienia moich dzieci, skoro zakładam, że nie podpalą one mojego domu. Jest ogromna różnica pomiędzy ateizmem i zakładaniem, że Bóg nie będzie się mieszał do eksperymentów” (Alvin Plantinga, Nauka i religia, czy można je pogodzić?, Kraków 2014, s. 125)
Chłopaki pisali ci tu już o lokalnym naturalizmie, który nie koliduje z teizmem. No ale masz już tak sprany i spustoszony mózg indoktrynacją scjentystyczno-naturalistyczną, że kompletnie nic już do ciebie nie dociera. Zero
| Katolikus napisał: | | I tu jest drugi problem (ta niesymetryczność pomiędzy teistą, a ateistą) – ateista poprzestaje na wyjaśnieniu naukowym w wyjaśnianiu fenomenów świata, a teista musi doszukiwać się za tymi procesami „czegoś jeszcze” i o ile wyjaśnienie naturalistyczne(naukowe) jest faktem na daną chwilę(wiadomo opis może okazać się fałszywy i zastąpi go inny naturalistyczny opis) to bez problemu przyjmuje go naukowiec teista i naukowiec ateista, ale to naukowiec teista musi iść o krok więcej jeśli chce wykazać, że świat nie kończy się na bezrozumnych procesach odkrywanych przez naukę i to stwarza niesymetryczną sytuację, gdzie teista musi wykazać coś więcej |
Bzdura. Obie strony zakładają "coś więcej" jeśli debatują w oparciu o naukę. To "coś więcej" to w obu przypadkach filozofia i prywatny nieweryfikowalny światopogląd oraz założenia startowe na temat świata (aksjomaty), do których nauka już nie sięga i których już nie wspiera
| Katolikus napisał: | | Dziwisz mi się, że tak o tym piszę, ale być może przesiąkłem specyfiką tych debat. Zresztą w opracowaniach apologetycznych też często spotykam takie podejście: teista nie wierzy, ze wszystko ma bezrozumną przyczynę, a ateista wierzy, że wszystko ma bezrozumną przyczynę, ale nie wszystko jeszcze wyjaśniono i stąd teista może wierzyć, że mogą istnieć rozumne przyczyny… |
Nigdy nic nie będzie wyjaśnione bo w nieskończonym czasowo i przestrzennie Wszechświecie każde "wyjaśnienie", z "naukowym" włącznie, jest tylko domniemaniem mogącym podlegać rewizji. Tak więc to wcale nie jest tak, że teista "ratuje się" tym, że czegoś jeszcze nie wyjaśniono. To tylko scjentystyczna bzdura jaką sprano ci mózg. Jedyna prawda jest taka, że wszyscy mają tylko domysły i otwarte pole do przyjęcia takiego lub przeciwnego światopoglądu, który nie da się nigdy ostatecznie zweryfikować w obie strony
| Katolikus napisał: | | A ty mi wyskakujesz z nieżyciowym podejściem, żeby zanegować świat i to akurat w tym, którym się spieramy i dyskutujemy |
Nie ma w tym nic "nieżyciowego". Pokazuję ci tylko, że nic nie jest "oczywiste" i wszystko jest metafizyczną hipotezą, nawet istnienie świata zewnętrznego. A ty mi wyskakujesz z bajkami o Słoneczku i bajorkach, które niezgodnie z prawdą przedstawiasz jako "udowodnione naukowe fakty". Bzdura, nie ma nic takiego w żadnej kwestii. Próbowałem ci to uzmysłowić przez wystartowanie od solipsyzmu. Ale jesteś niestety permanentnie tępy i nic do ciebie nie dociera. Wypisujesz banały, w których nie odróżniasz subiektywnego i złudnego poczucia "oczywistości" od tego co dowiedzione
| Katolikus napisał: | | Przyznaj mi chociaż rację ze bez tego zanegowania jest właśnie tak jak opisałem wyżej: występuje sytuacja niesymetryczna pomiędzy teistą i ateistą czyli jeden się trzyma świata, a drugi do wspólnego interesu dodaje ducha |
Nieprawda. Świat jest taką samą nieweryfikowalną hipotezą jak duch i jest tu symetryczność. Wystarczy wystartować od solipsyzmu aby to zobaczyć, czyli od poglądu oczyszczonego najmocniej jak się da ze zbędnych założeń. Pisałem ci abyś to zrobił ale nic do ciebie nie dociera w twym skostniałym naturalizmie i cały czas ciągniesz za sobą kłębek tych samych błędów
| Katolikus napisał: | | Ja chcę wiedzieć czy można z tego wybrnąć bez negowania świata, nie chcę negować świata |
Co ty "chcesz" jest bez znaczenia dla faktu, że nawet świat zewnętrzny jest tylko niezweryfikowaną metafizyczną hipotezą. Zresztą nawet gdyby nie był to z samego faktu istnienia świata zewnętrznego nadal nie wynika ateistyczny naturalizm ontologiczny. Non sequitur
| Katolikus napisał: | | i tak masz rację, gdy piszesz, że „Zakładasz również istnienie świata zewnętrznego jako "twardy fakt" i "oczywistość" (…)w praktyce równa się właśnie uznaniu przez ciebie świata naturalnego jako priorytetu absolutnego, względem którego wszelkie inne ontologie traktujesz już jako kategorialnie gorsze i w zasadzie wymysły domagające się dowodzenia”” – nie potrafię inaczej i inaczej nie chcę choćby z względów psychologicznych |
To przynajmniej wreszcie przyznałeś się, że jesteś bezkrytycznym wyznawcą naturalizmu ontologicznego
| Katolikus napisał: | | Jeśli świat to utopia, wtedy wszystkie dyskusje szlag trafił i nie mają sensu |
Sens jest pojęciem subiektywnym i przypisanym. Nawet jeśli nie da się niczego powiedzieć na pewno to wcale nie oznacza to, że dyskusje nie mają sensu. Może właśnie chodzi o to żeby gonić króliczka i nie złapać go i jest to właśnie ten najważniejszy sens. Tak więc nawet tu jesteś w błędzie
| Katolikus napisał: | Wcześniej napisałeś w odp. na moją wypowiedź:
| katolikus napisał: | | Po trzecie: istnienie świata natury narzuca się zdroworozsądkowo z taką oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym, że to raczej argumentów powinni szukać ci, którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie ludzi |
| fedor napisał: | | W takim razie właśnie w tym momencie powinieneś wrócić do geocentryzmu i teorii płaskiej Ziemi bo to jest coś, "co narzuca się zdroworozsądkowo z taką oczywistością i jest czymś dla ludzi naturalnym". Powinieneś też odrzucić fizykę kwantową bo nie ma to nic wspólnego z żadną "zdroworozsądkową oczywistością". Ogarniasz teraz jakich bzdurnych pseudoargumentów używasz? Na tym forum argumentowanie z "oczywistości" to od dawna jest obciach bo po prostu nie istnieje coś takiego i jest to zwykła iluzja |
Umyka ci uwadze ważna rzecz. Przeczytaj raz jeszcze to: „argumentów powinni szukać ci, którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie ludzi”. |
Skoro nie ma ostatecznych dowodów nawet na istnienie świata zewnętrznego to broniąc tej idei jako czegoś "oczywistego" sam postulujesz właśnie "coś extra". Po drugie, co to właściwie znaczy "naturalne nastawienie ludzi"? Nic takiego nie istnieje. Pisałem ci już (jak zwykle zignorowałeś to co niewygodne) żebyś przejechał się do Azji i w tamtejszej kulturze porozmawiał z wyznawcami na przykład buddyzmu jogaczary. Tam naturalnym nastawieniem ludzi jest właśnie przekonanie o nieistnieniu świata zewnętrznego jako czegoś realnego i przedstawiając tam swe poglądy będziesz właśnie postulował "coś extra", co musisz udowodnić. Wystarczy więc zmienić szerokość geograficzną lub kulturę i już twoje odwoływanie się do "naturalnego nastawienia ludzi" okazuje się być czystym bezsensem
| Katolikus napisał: | | – ty mi odpowiadasz przykładami o geocentryzmie i płaskiej ziemi. Ale właśnie to ci ludzie, ktorzy podejrzewali, że geocentryzm nie jest właściwy i że ziemia nie jest płaska SZUKALI DOWODÓW ŻE JEST INACZEJ |
Czyli według ciebie postępowali właśnie źle bo ty piszesz, że nie wolno negować "naturalnego nastawienia" ludzi. A "naturalne nastawienie" ludzi było wtedy takie, że Ziemia jest płaska i kręci się wokół niej Słońce. Do dziś takie świadectwo zmysłów narzuca się nam jako bezpośrednie więc zgodnie ze swoją argumentacją powinieneś to właśnie świadectwo zmysłów uznać za priorytetowe i przyjąć geocentryzm oraz płaską Ziemię. Wszystko co wychodzi już poza to bezpośrednie świadectwo zmysłów powinno być już dla ciebie podejrzane i niezweryfikowane
| Katolikus napisał: | | Czyli potwierdziłeś tak naprawdę to co napisałem wcześniej: „argumentów powinni szukać ci, którzy twierdzą, że świat nie istnieje, ponieważ to oni postulują coś extra, coś co wybiega poza naturalne nastawienie ludzi” – naturalne było przekonanie o geocentryzmie i płaskiej ziemi i szukać dowodów musieli ci co uznali, że nie sprawy mają się inaczej. Więc mój argument wciąż jest aktualny" |
No więc pisałem ci już wyżej (jak zwykle zignorowałeś to co niewygodne) żebyś przejechał się do Azji i w tamtejszej kulturze porozmawiał z wyznawcami na przykład buddyzmu jogaczary. Tam naturalnym nastawieniem ludzi jest właśnie przekonanie o nieistnieniu świata zewnętrznego jako czegoś realnego i przedstawiając tam swe poglądy będziesz właśnie postulował "coś extra", co musisz udowodnić. Wystarczy więc zmienić szerokość geograficzną lub kulturę i już twoje odwoływanie się do "naturalnego nastawienia ludzi" okazuje się być czystym bezsensem
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: |
Jakby, ktoś przyszedł do ciebie i zapytałby się czy oprócz obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości? To co byś zrobił? |
| fedor napisał: | | Jeśli ktoś wskazałby jakieś racje to uznałbym to za możliwe i do rozważenia bo czemu nie? Brak ostatecznego dowodu na coś to za mało do odrzucenia bo brak dowodu nie jest dowodem na brak i w zasadzie na nic nie ma dowodu. Sam uznajesz istnienie świata zewnętrznego bez dowodów i niezależnej weryfikacji |
Nie rozumiem |
Masz tak często
| Katolikus napisał: | | Kiedy do ciebie(wierzącego teisty) przyszedłby jakiś agnostyk/ateista i uczciwie zapytałby ci się czy oprócz obiektów wyłącznie przyrodniczych istnieją obiekty radykalnie od nich różne np. jakiś pozanaturalny – wyższy wymiar rzeczywistości? To ty byś oczekiwał, aby kto i co miał ci wskazać? Właśnie pytanie jest tak zadane, ze to ty musiałbyś wskazać |
No to zgodnie ze swym wymogiem udowodnij, że coś "musiałbym" wskazać bo jeśli to zdanie sam podajesz bez dowodu to jest ono wewnętrznie sprzeczne. Nikt nic nie "musi", tym bardziej, że tak naprawdę i tak nikt nie ma na nic dowodu. Tego też niestety cały czas nie rozumiesz po tym jak przeszedłeś scjentystyczno-naturalistyczne pranie mózgu
| Katolikus napisał: | | Cytat: |
Katolikus napisał:
Musiałbyś pokazać, że takowe są i nie są tak samo uzasadnione jak tysiące logicznie możliwych bzdur jakie człowiek może sobie wymyślić. |
| fedor napisał: | | Dlaczego "musiałbym pokazać"? Przecież sam nie pokazałeś dowodu na żadną swą tezę co nie przeszkadza ci jednocześnie wierzyć w te tezy niemal bezkrytycznie |
Dowód muszą pokazać ci którzy twierdzą, że świat nie istnieje, |
To pokaż dowód na to, że "muszą" bo nie mam pojęcia z jakiego to niby "gołego faktu" swojej "przyrody" to wziąłęś
| Katolikus napisał: | | ponieważ to oni postulują coś extra |
Ty postulujesz cały czas "coś extra", jakbyś nie zauważył. Wystarczy przyjąć maksymalnie oczyszczony z założeń solipsyzm i już postulujesz cały czas "coś extra"
| Katolikus napisał: | | , coś co wybiega poza naturalne nastawienie większości ludzi |
Nie ma czegoś takiego jak "naturalne nastawienie większości ludzi". Mielesz tylko cały czas te same pierdolety. Pisałem ci już wyżej (jak zwykle zignorowałeś to co niewygodne) żebyś przejechał się do Azji i w tamtejszej kulturze porozmawiał z wyznawcami na przykład buddyzmu jogaczary. Tam naturalnym nastawieniem ludzi jest właśnie przekonanie o nieistnieniu świata zewnętrznego jako czegoś realnego i przedstawiając tam swe poglądy będziesz właśnie postulował "coś extra", co musisz udowodnić zgodnie ze swoim własnym wymogiem. Wystarczy więc zmienić szerokość geograficzną lub kulturę i już twoje odwoływanie się do "naturalnego nastawienia ludzi" okazuje się być czystym bezsensem
Poza tym nie wiem skąd wziąłeś sobie tezę, że ten co postuluje coś więcej niż pogląd większości "powinien" pokazać na to dowód. Przecież ta teza jest przez ciebie sama podana bez dowodu a więc jest wewnętrznie sprzeczna. Nic nie wskazuje też na to, że taka teza jest poglądem większości, więc tym bardziej obala ona samą siebie. Nie mówiąc o tym, że nawet gdyby uznać tę twoją tezę bez dowodów za prawdę to nie stosowałaby się ona do tego przypadku bo nie ma w tym przypadku czegoś takiego jak "naturalne nastawienie ludzi". I nie tylko nie wykazałeś również i tego ale jest to wręcz stwierdzenie błędne w kontekście tego sporu
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Śro 11:45, 03 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 9:45, 03 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | placus3 napisał: | | Skoro ateista nie twierdzi, że jest tylko natura, to już nie jest ateistą, bo nie wypowiada się na temat sfery transcendentnej. Jeśli się wypowiada, interpretuje obecne przesłanki naturalistycznie, to już coś twierdzi. Albo A albo B. |
Minimalny warunek, aby uznanym być za ateiste to niewiara w Boga/bogów. Minimalny warunek, aby być uznanym za teistę to wiara w Boga. |
Nieprawda, aby być uznanym za ateistę trzeba tłumaczyć sobie świat i wymiar transcendentny samymi zjawiskami naturalistycznymi - czyli negować istnienie tego wymiaru. Albo ktoś się za czymś opowiada, albo zawiesza osąd. Nie można robić jednocześnie A i B.
W tym kontekście warto zauważyć jeszcze jedną ciekawostkę - ateistyczni hochsztaplerzy twierdzą często, że ich ateizm to tylko brak wiary i jednocześnie, że teista jest w błędzie, bo nie dowodzi się nieistnienia (choćby impactor, którego ty przyprowadziłeś). To ja się pytam po co im spór o dowodzenie nieistnienia, jeśli oni nie uznają niby, że Bóg nie istnieje? Bo podświadomie albo świadomie zdają sobie sprawę, że ich stanowisko to nie jest jedynie niewinny brak wiary - i zamykają oczka, negując możliwość dowodzenia nieistnienia.
Podawałem ci też przykłady z krasnalami i wróżkami, które jeszcze lepiej pokazują, że nie ma czegoś takiego jak "ateizm - brak wiary". Albo jest ateizm albo jest brak osądu.
| Katolikus napisał: |
| Cytat: | | Nie wiem, jak te odpowiedzi się niby wykluczają. |
Jeśli na dworze, gdzieś w terenie otwartym albo gdzieś na placu jest dziura i zaistniała w niej woda to wytłumaczenia są dwa:
a) Padał deszcz i dziura napełniła się wodą
b) Ktoś poszedł i celowo nalał wodę do dziury
a i b wykluczają się nawzajem. A to nauka, a B to interwencja Boga w domyśle.
Jeśli istnieje wszechświat/ zaistniało życie na ziemi a potem cała gama różnorodności roślin i zwierząt… To wytłumaczenia są dwa:
a) wyjaśnienie zamyka się w bezrozumnych i przypadkowych procesach
b) Ktoś zainterweniował i się stało czyli wyjaśnienie jest osobowe, celowe.
Jeśli nauka wyjaśni to odwoła się do bezrozumnych i przypadkowych procesów, co wyklucza Boga.
|
Typowa bardzo "chwytliwa" analogia stosowana przez ateistów i jednocześnie fałszywa, bo błędnokołowa - w przypadku kałuży przemycasz założenie, że jeśli ktoś ją spowodował, to nie mógł posłużyć się deszczem, tylko musiał tam nalać wodę i jednocześnie przenosisz te założenie na spór teizm - ateizm i wychodzi ci, że albo Bóg albo nauka. Ale taka sprzeczność by ci nie wyszła, gdybyś jej z góry nie założył. Dlaczego bowiem ktoś nie mógł posłużyć się deszczem? Jak najbardziej mógł. Ta analogia nawet w samym swoim obrębie jest fałszywa.
| Katolikus napisał: |
Na tę chwilę mamy jakieś mętne teorie naukowe na te tematy choć i tak wiemy więcej niż ludzie z 1000 lat temu. Sytuacja teisty i ateisty jest różna. Ten drugi ZADOWOLI się wyjaśnieniem naukowym, które dominuje w naszym świecie, a ten pierwszy w tych dwóch kluczowych sprawach będzie szukał za zasłoną procesów bezrozumnych „Bożego palca” ale według ateistów to jest dorabiane sensu do bezsensu i mnożenie bytów ponad potrzebę. Teista jest tu w niewygodnej sytuacji, bo musi wykazać WIĘCEJ, ateista zadowoli się samymi naukowymi teoriami. |
Nieprawda, bo wtedy nie zaneguje istnienia sfery transcendentnej, czyli Boga - bo wyjaśnienia naukowe to obecnie gdybanie i tyle. I nie widać, żeby możliwe było w ogóle sięgnięcie dalej.
Ostatnio zmieniony przez placus3 dnia Śro 10:13, 03 Sty 2018, w całości zmieniany 2 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:41, 03 Sty 2018 Temat postu: Re: Najwyżej mnie wyrzucicie do "więzienia"... |
|
|
| placus3 napisał: | | Irbisol napisał: | Przykład z życia: w przepisach konsumenckich w niektórych sprawach to sklep ma udowodnić że klient się myli. Gdybym miał dowieść, kto ma to udowodnić, wskazałbym odpowiednie przepisy. Dokonałbym więc tego, co wg ciebie jest błędnokołowe i niemożliwe.
A tak naprawdę znowu nie zrozumiałeś co czytasz i mylisz dowodzenie z obowiązkiem dowodzenia.
Po czym z radością piszesz o błędnych kołach - taki to już twój odwieczny sposób na poprawienie sobie samopoczucia. |
Bardzo ładnie, a teraz odnieś się do tego, co napisałem. Bo mówiłem o sytuacji, w której ateista wysuwa tezę: to na teiście spoczywa ciężar dowodzenia. I w tym kontekście mówiłem o dowodzeniu dowodzenia, czyli dowodzeniu ciężaru dowodzenia. |
Dowodzenie dowodzenie to nie jest dowodzenie ciężaru dowodzenia. Pojmij to na początek.
A przykład z życia, gdzie dowodzi się ciężaru dowodzenia, podałem wyżej. Czyli jak najbardziej się odniosłem.
| Cytat: | | Irbisol napisał: |
Ontologicznych podstaw rzeczywistości może być wiele. Wg twojego algorytmu należałoby przyjąć wszystkie - mimo że są sprzeczne ze sobą. |
Jakąś przyjąć trzeba. |
Znowu nie piszesz na temat.
Wg ciebie trzeba przyjąć wszystkie - mimo że są sprzeczne ze sobą. Bo przecież nie można przyjąć roboczo ontologicznej podstawy rzeczywistości za fałszywą - a jest ich wiele.
Przed tym się broń, a nie spierniczasz znowu w temat obok.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Śro 15:46, 03 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| placus3 napisał: | | wyjaśnienia naukowe to obecnie gdybanie i tyle. I nie widać, żeby możliwe było w ogóle sięgnięcie dalej. |
Nie to co teizm - lista jego odkryć (a nie jakiegoś tam gdybania) jest imponującą. Nauka tylko gdyba, a dzięki teizmowi mamy samoloty, komputery i wysoki poziom życia. No i wiemy, jak działa świadomość.
Olać rzeczywistość - liczy się tylko ideologia.
Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Śro 15:47, 03 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2153
Przeczytał: 123 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 16:43, 03 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
Fedor, proszę przeczytaj całość i nie odpowiadaj jak nakręcony. Zrozum to, co piszę i wtedy odpowiedz nawet jeśli odpowiedź miałaby być za kilka dni.
| Cytat: | | Pierdolisz już tylko na okrągło te same głupoty, które wszyscy wiele razy obalali i odpowiadali ci na to. Ale żadne odpowiedzi do ciebie nie docierają gdyż tak naprawdę po prostu nie interesują cię. Interesuje cię jedynie sianie zamętu pod płaszczykiem "niewinnych pytań". Nie rozumiem zatem czemu wciąż udajesz "katolika z wątpliwościami" skoro jesteś po prostu ateistą. Miałbyś chociaż odrobinę odwagi cywilnej w kwestii przyznania się do swojego prawdziwego światopoglądu. Nikt cię tu nie zje, na tym forum jest niejeden ateista i jakoś nikt im krzywdy z tego powodu nie robi. Bycie ateistą to żaden wstyd |
Mój światopogląd nie jest zbyt dobrze poukładany(ok. jest fatalnie z nim), ale to nie znaczy, że jestem ateistą. Chyba twój błąd polega na tym, że rozbijasz moje zdania i nie czytasz ich w całościowo. Wyjmujesz z kontekstu co jeszcze bardziej potęguje wrażenie, że w jednym tekście sam sobie przeczę.
| Cytat: | | No ale kogo to właściwie obchodzi. Nauka jest tylko zbiorem hipotez o prawdopodobieństwie równym zeru |
Nawet jeśli to, co z tego? To, że nauka jest twoim zdaniem hipotezą o prawdopodobieństwie równym zeru nie wyklucza z automatu, że nie jest sprzeczna z inna hipotezą(religijną) o prawdopodobieństwie równym zeru. Nie wiemy jaka będzie pogoda jutro, ale załóżmy, że ty twierdzisz, ze jutro będzie słonecznie cały dzień, a ja twierdzę, ze jutro będzie deszczowo cały dzień. Obie hipotezy są tyle samo warte, a jednak sprzeczne. Tak więc argument, że „. Nauka jest tylko zbiorem hipotez o prawdopodobieństwie równym zeru” nie sprawia, że pomiędzy zbiorem naukowym, a zbiorem hipotez religijnych nie zachodzi sprzeczność.
edit. Podobno teorie Newtona i Einsteina też są ze sobą sprzeczne i są tylko hipotezami o prawdopodobieństwie równym zeru. Czyli na tym przykładzie widać ładnie, że nawet jeśli coś jest wątpliwe to nie znaczy, że zbiory nie są wobec siebie sprzeczne.
| Cytat: | | Nie przypominam sobie. Masz wykoślawione pojęcie w kwestii tego zagadnienia |
Jako teista twierdzisz, że wszechświat nie powstał celowo? Może nie wierzysz, że Bóg ma opiekę nad światem(też celowość). Może to ty jesteś ateistą?
| Cytat: | | Nie ma tu żadnej "konkurencji", po prostu coś sobie tylko uroiłeś. A nawet gdyby była to teista nie ma z tym żadnego problemu gdyż nauka jest tylko zespołem hipotez o zerowym prawdopodobieństwie, systemem domysłów i przypuszczeń. A przypuszczenie i domysł nie są w stanie obalić niczego i być konkurencyjnym względem niczego |
Oczywiście, że odrębne dwa zbiory, które są przypuszczeniem i domysłem mogą być konkurencyjne względem siebie. Dwie odmienne teorie naukowe np. jedna, że wszechświat miał początek, a druga, że wszechswiat jest wieczny. – Oba to przypuszczenie i domysł i są sprzeczne względem siebie, a więc konkurencyjne. Wniosek jak wyżej: tak więc argument, że „. Nauka jest tylko zbiorem hipotez o prawdopodobieństwie równym zeru” nie sprawia, że pomiędzy zbiorem naukowym, a zbiorem hipotez religijnych nie zachodzi sprzeczność.
| Cytat: | Oj tam, pierdolisz znowu. Oczywiście kompletnie olałeś to co pisał Michał o tym, że nauka dużo więcej nie wie niż wie:
"Sama nauka zna wiele pytań, co do których z góry przyznaje, iż nie potrafi ich wyjaśnić - np. ciemnej materii, ciemnej energii, zjawiska oscylacji neutrin, działania silnika emdrive (tzn. wyjaśnienia niby są ale mało przekonywujące). Nawet są poważne wątpliwości co do powstania takich bytów jak Ksieżyc (Ziemski - wciąż są spory jak powstał), księżyc Marsa Phobos, dziwne "kanały" na Plutonie i cała masa innych zjawisk. Rzeczy niewyjaśnionych przez naukę jest naprawdę dużo, wystarczy trochę poszukać.
Do tego dochodzą takie rzeczy, których nauka nie potrafi wystarczająco sprawnie badać - różne fenomeny psychiczne, świadomościowe, "czym jest piękno?". Nauka nie jest w stanie przewidywać wystarczająco skutecznie trzęsień Ziemi, tornad, plam na Słońcu, czerwonej plamy na Jowiszu (trochę czasem je przewiduje, ale tylko trochę i tylko czasem), nie wiemy jak rozwijają się liczne choroby (ani jak wiele z nich leczyć). Nie znamy rozwiązania bardzo wielu zagadek historycznych, są liczne nie rozwiązane problemy matematyczne.
W zasadzie to nauka nie jest w stanie wyleczyć nikogo sprawnie z przeziębienia, ani w pełni wyjaśnić jaki jest jego mechanizm. Nauka nie umie wyjaśnić przyczyn bardzo wielu (większości w sposób kompletny) chorób - nie potrafi wyleczyć nowotworów, alergii, cukrzycy, chorób psychicznych, kataru siennego, wielu grzybic, przewlekłych infekcji, żylaków, chorób serca, chorób płuc... (...) Lista zagadnień, które są dla nauki zagadką, jak się dobrze, w szczegółach sprawie przyjrzeć, byłaby znacznie dłuższa od listy tego, co nauka w pełni wyjaśniła"
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najwyzej-mnie-wyrzucicie-do-wiezienia,10491-25.html#356875
Michał napisał ci to w tym wątku. Dlaczego w ogóle się do tego nie odniosłeś? Po prostu tak naprawdę nie interesuje cię żadna dyskusja i rzeczowa wymiana poglądów |
To, że nauka nie wie wszystkie nie znaczy, że nie wie nic. O tym jak powstają wcześniej wymienione przeze mnie zjawiska można pouczyć się już w szkole, albo doczytać w necie i nawet jeśli wyjaśnienie nie jest 100% to nic to nie zmienia w problemie czyli: czyli niesymetryczność(to wyjaśnię na końcu starannie) i konkurencyjność nauki z hipotezami religijnymi (przynajmniej w pewnych obszarach).
| Cytat: | | Nie wiem po co miałby to robić. Nauka jest zbiorem wyłącznie przypuszczeń i domysłów, hipotez które mogą zostać w dowolnej chwili obalone, jak to było już wiele razy w historii, więc teista w ogóle nie musi się nawet czymś takim jak "nauka" przejmować. Może traktować to co najwyżej jako tymczasową wskazówkę oraz inspirację. I nic więcej |
Piękny przykład jak wyjmujesz zdanie z kontekstu. Zacytowałeś „i żaden teista nie wpakuje tam wyjaśnienia religijnego” i snujesz odpowiedź bez uwzględnienia meritum, a później kwartałami muszę się tłumaczyć o co mi chodzi. Jasne, że nie wpakuje bo byłaby sprzeczność: wyjaśnienie mgły nie jest nadnaturalne. Wiemy jak na podstawie czynników przyrodniczych mgła powstaje – właśnie dlatego, że nauka to wyjaśniła i gdyby tak samo wyjaśniła te obszary, które interesują religię np. powstanie wszechświata czy życia na ziemi to z konieczności nie dałoby się tego pogodzić z hipotezami religijnymi tak jak nie pogodzisz wyjaśnienia powstawania mgły Siłami Wyższymi jakimiś nadnaturalnymi. Ale rozbij moją wypowiedź na kilka komentarzy, rozmyj sens i zarzuć mi, że jestem ateistą.
| Cytat: |
Znaczy się chciałeś nam tu po prostu powiedzieć, że jak robisz kupę to nie tłumaczysz tego aniołami? No co za genialne spostrzeżenie. Chyba zaraz zostanę ateistą bo właśnie "naukowo obaliłeś" teizm |
Po pierwsze mój przykład nie miał sugerować, że wyjaśnienie naukowe obala teizm w ogólności. NIE CHODZI O OBALANIE tylko, że w skali lokalnej są KONKURENCYJNE. Znów wyjąłeś zdanie z kontekstu i pozornie odpowiedziałeś. Czyli przykład miał obrazować NIE OBALENIE tylko KONKURENCYJNOŚĆ hipotez naukowych i religijnych. Nikt nie twierdzi, że sztorm wywołują skrzydła aniołów, właśnie dlatego, że nauka wyjaśniła jak powstaje sztorm – jest wyjaśnieniem konkurencyjnym i gdyby wyjaśniła te obszary, które interesują religię np. powstanie wszechświata czy życia na ziemi to z konieczności nie dałoby się tego pogodzić z hipotezami religijnymi tak jak wyjaśnienia naukowego na temat sztormu i hipotezy religijnej.
| Cytat: | | Twoja teza, że teista każde zjawisko atmosferyczne powinien tłumaczyć Bogiem, jest co najwyżej przejawem twojego bezkresnego debilizmu. Ma to w sobie tyle samo sensu co teza, że jak walisz kloca na sedesie to też musisz to "wytłumaczyć Bogiem". Plantinga już kiedyś genialnie skompromitował takie ciasne myślenie scjentystycznych ateistów: |
Moja teza? To twoje urojenie na temat mojej tezy. Jak rozbijasz moje wypowiedzi na tysiące kawałeczków to sam się zaczynasz gubić i przez ciebie jeszcze ja, bo wykorzystujesz to, ze jestem mniej wprawionym dyskutantem. Nie chodzi o to, że teista każde zjawisko atmosferyczne powinien tłumaczyć Bogiem tylko, że wyjaśnienie teistyczne jest niemożliwe do pogodzenia z wyjaśnieniem naukowym. Teista wierzy np., że wszechświat i życie stworzył Bóg (ziemie, różnorodność, ludzi) jeśli będzie wyjaśnienie naukowe to będzie to nie do pogodzenia z wyjaśnieniem religijnym tak jak nie godzisz powstawania mgły czy sztormu z hipotezą działania Boga bo nie ma tam miejsca na działanie Boga, co dowodzi opis naukowy. Ale wyjmij moje zdanie z kontekstu i odpisz gotową formułkę, że „nauka jest tylko zbiorem hipotez o prawdopodobieństwie równym zeru”.
| Cytat: | | A po chuj teista miałby Bogiem wyjaśniać mgłę? A jak się obsrasz z przejedzenia to teista też ma to od razu wyjaśnić Bogiem? Zrozumiałeś w ogóle co napisał Michał? Nie zrozumiałeś |
Czy czytając powyższe moje wyjaśnienia rozumiesz dlaczego to pierwsze pytanie jest nietrafne?
| Cytat: | | No właśnie. A tylko generalnie na tych gruntach spiera się tak naprawdę ateista z teistą odwołując się do nauki i obaj mają tylko hipotezy |
Tak, hipotezy, które są konkurencyjne.
tak jak w przypadku wcześniej wymienionych fenomenów to pakowanie Boga czy z grubsza wyjaśnień religijnych tworzyłoby niespójność w wyjaśnieniu (z jednej strony bezrozumne mechanizmy, które wyjaśniają, co i jak i nie potrzeba nic z zewnątrz, a drugiej strony byty religijne, które działają celowo i nieprzypadkowo). To wszystko sprowadza do jednego wniosku: naukowe wyjaśnienia fenomenów tego świata są sprzeczne z wyjaśnieniami religijnymi
| Cytat: | | Czyli gdyby ktoś podał naukowe "wyjaśnienie" czemu się obsrałeś to byłoby to "naukowe obalenie" teizmu tylko dlatego, że twojego obsrania się lub jakiejś mgły nie zrobił w danej sekundzie akurat Bóg? No co za genialne "naukowe obalenie" teizmu |
Nie obalenie. Co ty sobie uroiłeś z tym obaleniem? Zmieniasz kontekst mojej wypowiedzi. Gdyby okazało się, że wyjaśnieniem obsrania jest wyjaśnienie naukowe (np. niekontrolowana biegunka) to byłoby to w kontrze z wyjaśnieniem celowym, że ja sam chciałem się obsrać. Kapiszi? Analogicznie do sporu: skoro wyjaśnieniem powstawania mgły są czynniki fizyczne, przyrodnicze to nie są nimi czynniki nadnaturalne. Jeśli okazałoby się, że wyjaśnieniem powstania wszechświata, życia, różnorodności są czynniki fizyczne, chemiczne ogółem naturalne to nie są nimi czynniki nadnaturalne. Wniosek: hipotezy religijne i naukowe są wobec siebie konkurencyjne.
| Cytat: | | To teraz pokaż mi kto, jak i kiedy to zweryfikował i nie jest to nic więcej niż hipoteza o prawdopodobieństwie równym zeru czyli domysł, który może w każdej chwili zostać zrewidowany |
Niech ci będzie, że ten opis naukowy jest tyle wart, co wiara, że myszy rządzą światem i to my jesteśmy w ich laboratorium. Niech ci będzie, że to tylko zwykła hipoteza. Bez względu na to sam opis powstania Słońca jest konkurencyjny do hipotezy religijnej, że za stwarzanie gwiazd odpowiada Siła Nadnaturalna. Ale weź teraz i wyjmij moje zdanie z kontekstu wysmaruj odpowiedź ze po co teista ma wyjaśniać powstawanie Słońca siłami wyższymi hehe.
| katolikus napisał: |
Jak wiemy bez Słońca nie byłoby nas, ani właściwe żadnego życia na ziemi. Czy akceptujesz wyjaśnienie naukowe powstania Słońca czy będziesz jeszcze potrzebował wmontować wyjaśnienie Bogiem? |
| fedor napisał: | | Dlaczego miałbym akceptować "wyjaśnienie naukowe" skoro jest to jedynie domysł, przypuszczenie i hipoteza o prawdopodobieństwie równym zeru? Mogę potraktować to co najwyżej jako ciekawostkę lub inspirację. |
No dobrze czyli zawieszasz osąd. Ale to wciąż nie sprawia, że problem konkurencyjności hipotez naukowych i religijnych wyparowuje, bo ty czegoś nie akceptujesz. Ja nie akceptuje tego jak błędnie interpretujesz wiele moich argumentów, a mimo to problem nie wyparowuje.
| Cytat: | | No to udowodnij mi, że powyższy opis powstania Słońca ma jakąkolwiek większą wartość faktualną niż spekulacje szamanów syberyjskich na ten temat |
Jak wyżej, to dla sporu nie ma znaczenia czy opis jest prawdą czy nie. Opis jest konkurencyjny z hipotezą religijną i tyle, nawet jeśli sam opis okaże się kiedyś błędny. Każdy opis naukowy jaki powstanie będzie konkurencyjny wynika to z samej natury nauki, nie będzie konkurencyjny tylko wtedy, gdy nauka nie będzie wstanie wyjaśnić czyli będzie luka, ale to właściwie prowadzi do tego, że nie ma opisu, a jak nie ma opisu to nie ma nauki czyli hipoteza religijna nie ma konkurenta. Czyli i tak na moje wyszło i każdy mi wmawia, że jest inaczej choć z dylematu nikt wybrnąć logicznie nie parafii(ja też nie potrafię).
| Cytat: | | Nie mam żadnego problemu z taką wiarą i nawet jeśli ktoś przedstawi "wyjaśnienie naukowe" to będę mógł bez problemu jedno z drugim pogodzić. To, że ty nie jesteś w stanie w swoim ciasnym rozumku tego pogodzić nie oznacza jeszcze wcale, że rzeczywiście nie można tego pogodzić |
Puste zapewnienie.
| Cytat: | | Skoro "wyjaśnienie naukowe" jest jedynie niezweryfikowanym domysłem i spekulacją to nie jest to żadne "wyjaśnienie" |
I nadal to „wyjaśnienie” będzie konkurencyjne, co wyjaśniłem na samym początku i dalej w odpowiedziach.
| Cytat: |
Nie interesują mnie twoje gdybania. Wszelkie wyjaśnienia naukowe zawsze będą tylko domysłami ponieważ żyjemy w rzeczywistości nieskończonej czasowo i przestrzennie, a to oznacza, że każde wyjaśnienie może zostać obalone przez jakąś nową okoliczność, domysł, informację i tak w nieskończoność. Spekulacje jakie uprawiasz są zatem rozważaniami w stylu "co by było gdyby baba miała wąsy" |
Ciebie w ogóle nie interesuje, co ja piszę. Ty czytasz swoją bajkę na mój temat, a potem się dziwisz, że ja kwartałami tu o tym…
| Cytat: | No to może poczytajmy co na temat "wiedzy" o powstaniu życia na Ziemi mówi słynny Stanley Miller, który próbował "stworzyć" pierwsze życie przy pomocy czystego przypadku w laboratorium i poległ:
"Wydawało się, że nie zrobiła na nim wrażenia żadna z ostatnich koncepcji pochodzenia życia - mówił o nich jako o >>nonsensach<< lub >>papierowej chemii<<" (John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, s. 177) |
Mnie to cieszy, że nauka nie potrafi wyjaśnić. Dziękuje za cytat.
To nie są gdybania. Poczytaj sobie art. Jana Lewandowskiego : Wspomniani radykałowie intuicyjnie zdają sobie z tego sprawę, dlatego idą dalej w swych postulatach, twierdząc, że nauka objaśniła nie tylko pochodzenie człowieka (teoria ewolucji), ale nawet kwestię powstania i pochodzenia życia. Gdyby istotnie tak było, to w takiej sytuacji rzeczywiście nie dałoby się chyba utrzymać światopoglądu teistycznego, bowiem gdyby życie powstało w drodze przypadku, to Bóg po prostu nie mógłby go stworzyć. Przy takim obrocie sprawy można by było wierzyć już tylko w Boga deistów, ale nie w Boga teistów. Dlatego wspomniani radykałowie stawiają tezę, że nauka dostatecznie wyjaśniła, jak powstało życie, bo mniemają, że w ten sposób (i trudno się z nimi nie zgodzić w takiej sytuacji) wykluczą istnienie Boga teistów, którego jednym z nieodłącznych atrybutów jest działanie stwórcze.
[link widoczny dla zalogowanych]
Gościu pisze z sensem. Spory tak są traktowane więc to nie jest mój wymysł.
| Cytat: |
Nonsens. Nauka to tylko hipoteza i wycinkowy opis dotyczący jedynie jakiegoś fragmentu, a nie całego świata. Posłuchaj sobie co mówi profesor Krzysztof Meissner w tym filmiku (od 2:26) na temat domniemanego konfliktu "nauka religia", który tak naprawdę nie istnieje i nie może istnieć
https://www.youtube.com/watch?v=Hpv5yU03KyM |
Wystarczy długo czekać a nauka nie dowiedzie, że Boga nie ma – to zdanie samo w sobie zakłada, że gdyby jednak naukowe wyjaśnienie się pojawiło to wykluczy, ale można wierzyć (tak jak autor przekonuje), że takie wyjaśnienie nigdy się nie pojawi. Znów wyszło na moje.
Ponad to moim zdaniem nauka nie wyjaśni ostatecznie wszystkiego, a to dlatego, że wyjaśnienie ostateczne nie leży w procesach fizyczno-chemicznych tylko nadnaturalnych. Podałeś link, który tylko potwierdza to, co piszę. Ty chyba naprawdę nie kapujesz, co ja piszę, albo specjalnie to robisz by zrobić ze mnie ateistę przed innymi.
Tu się zatrzymam, bo i tak na dalszych twoich wypowiedziach (przynajmniej niektórych) ciąży to niezrozumienie, które wypunktowałem na początku tej wypowiedzi. Po za tym dyskusja za bardzo się rozmyje, a nie chodzi o to, aby odpowiadać byle by odpowiadać tylko chodzi o ogarnięcie tego, co ktoś stara się przekazać.
Tak więc do tej pory był problem pod tytułem „hipotezy naukowe vs(konkurencyjne) hipotezy teistyczne”.
Teraz drugi problem. Problem niesymetryczności stanowisk.
Michał się dziwi, że tak trudno jest mi zaakceptować ten prosty fakt, ze w stosowaniu nauki teista i ateista niczym się nie różnią. Tyle, że ja nie z tym mam problem. Problem mam z niesymetryczną sytuacją pomiędzy teistą, a ateistą. Michał też napisał: Liczni teiści są naukowcami - czy to astrofizyk ksiądz Michał Heller, czy twórca koncepcji wielkiego wybuchu, belgijski ksiądz Georges Lemaître, czy wielu innych naukowców teistów. I oni NIE TŁUMACZYLI ŚWIATA MATERII ZA POMOCĄ BOGA.
Wiem, że nie tłumaczą Bogiem konkretnych procesów, zjawisk przyrody czy ogólniej „materii” NA GRUNCIE NAUKOWYM. Ale czym się różni w światopoglądowo teista naukowiec od ateisty naukowca? Wyobraźmy sobie, że ten belgijski ksiądz i jakiś naukowiec ateista postanawiają znaleźć naukową odpowiedź „jak to się zaczęło i rozwijało?”. Oboje dysponując tymi samymi narzędziami naukowymi i razem pracując wypracowali taki oto HIPOTETYCZNY I NIEPOZBAWIONY INTERPRETACJI MODEL NAUKOWY:
Teoria naukowa pozbawiona elementów światopoglądowych z grubsza szła by tak: początkowo całym wszechświatem był maleńki punkt, mniejszy niż atom i bardziej gorący niż najgorętsza gwiazda. Nagle zaczął się rozszerzać z dużą szybkością, osiągając rozmiar galaktyki w zaledwie ułamku sekund. Jak tylko wszechświat zaczął się rozszerzać, stygł, a mniejsze jego cząsteczki energii pierwotnej zaczęły formować się gęstą chmurę. Po około trzech minutach jakieś procesy sprawiły, że cząstki zaczęły się łączyć. Powstały atomy takich gazów jak wodór i hel. Później utworzyła się cała materia, która nas otacza do dzisiaj. Stopniowo jak młody wszechświat stawał się coraz większy, gazy formowały się w gęste obłoki. Po kilkuset milionach lat zaczęły z nich powstawać gwiazdy i galaktyki, a potem nasz układ słoneczny, ziemia, potem wyniku ogólnego ciągu zjawisk biologicznych powstała cała różnorodność na ziemi w tym homo sapiens… i tak dalej i tak dalej.
Taka jest naukowa hipoteza dziejów stworzenia do której wspólnie doszedł naukowy teista i naukowy ateista. W stosowaniu nauki niczym się nie różnili i pracowali wspólnie nad teorią i akceptują ją jako model naukowy, który stworzyli z różnych obserwacji, badań, interpretacji, hipotez itp.. ale światopoglądowo sprawa jest niesymetryczna. Światopoglądowo to teista wierzy, że za zasłoną naukowych opisów jest coś więcej, że nad tym czuwał „Boży palec”, ze Bóg tak właśnie stworzył, czuwał nad tym żeby w końcu doszło do zaistnienia człowieka, jest w tym jakiś inteligentny projekt. Jeśli ktoś w to nie wierzy to nie prawa nazywać się teistą chrześcijańskim.
Ateista nie wierzy w teistyczny dodatek, wierzy tylko w ten hipotetyczny obraz naukowy, wierzy w stwórczy proces opisany przez naukę który wypracował razem z naukowym teistą więc naukowy teista też go nie odrzuca. Stwarza to niesymetryczną i niewygodną sytuację dla teisty, bo musi wykazać więcej jeśli chciałby przekonać kogoś, że za całym tym hipotetycznym opisem jest jakiś wymiar transcendentny, który to wszystko miał w planach. Teista z punktu widzenia ateisty jest tym, który doszukuje się w badanych procesach, sytuacjach czegoś jeszcze. I ta niesymetryczna relacja przekłada się praktycznie na wszystkie (albo większość) sporne tematy pomiędzy teistą i ateistą.
Nasze ludzkie doświadczenie pokazuje nam, że człowiek funkcjonuje na świecie określoną ilość lat, a potem umiera. Ateista wierzy w schemat wyjaśnień zbudowanych przez człowieka na podstawie jego dotychczasowej obserwacji świata (człowiek żyje ileś tam lat potem się przewraca i wącha kwiatki od spodu), a teista doszukuje się dalszego ciągu (życie po śmierci) poza tym schematem zbudowanym przez człowieka intersubiektywnie, co znów stwarza dość niesymetryczną sytuację pomiędzy teistą, a ateistą i wydaje się, że ten pierwszy musi argumentacyjnie wykazać więcej jeśli chce przekonać ateistę bądź uzasadnić, że jego doszukiwanie się czegoś więcej nie jest całkiem od czapy czyli nieweryfikowalne jak dowolna wymyślona przez człowieka bzdura.
Inny przykład to obrazujący to np. czyjeś szczęśliwe wyjście z bardzo niebezpiecznego wypadku. Ateista będzie wierzył że nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo takie zdarzenia się zdarzają i można cały przebieg wyjaśnić (co czyni np. policja, straż..) Teista zaś jeśli będzie wierzył, że tu był cud, opieka Boska to wierzy, że za zasłoną zaistniałej niebezpiecznej sytuacji działo się coś więcej. Ludzie wyjaśniający przebieg sytuacji (policja) nie potrzebują ingerować Sił Wyższych tak jak naukowiec nie musi ingerować Boga do wyjaśnienia powstawania burzy piaskowej. Ateista wierzy w ten przyziemny weryfikowalny przebieg zdarzeń, a teista interpretuje to jako cud, co znów stwarza dość niesymetryczną sytuację pomiędzy teistą, a ateistą i wydaje się, że ten pierwszy musi argumentacyjnie wykazać więcej jeśli chce przekonać ateistę bądź uzasadnić, że jego doszukiwanie się czegoś więcej nie jest całkiem od czapy czyli nieweryfikowalne jak dowolna wymyślona przez człowieka bzdura.
I tak mógłbym to obrazować gorzej lub lepiej na wielu sytuacjach i sporach pomiędzy teistą i ateistą.
I jeszcze to, bo ważne dla dyskusji,
| Cytat: |
Czyli według ciebie postępowali właśnie źle bo ty piszesz, że nie wolno negować "naturalnego nastawienia" ludzi. A "naturalne nastawienie" ludzi było wtedy takie, że Ziemia jest płaska i kręci się wokół niej Słońce. Do dziś takie świadectwo zmysłów narzuca się nam jako bezpośrednie więc zgodnie ze swoją argumentacją powinieneś to właśnie świadectwo zmysłów uznać za priorytetowe i przyjąć geocentryzm oraz płaską Ziemię. Wszystko co wychodzi już poza to bezpośrednie świadectwo zmysłów powinno być już dla ciebie podejrzane i niezweryfikowane |
według mnie nie postępowali źle. Ale logiczne było, że to na nich ciążyło dowodzenie, że jest inaczej. Ty nie masz żadnego dowodu, a jedyną przesłanką jest argument z ignorancji. Ciekawe czy zaakceptowałbyś odpowiedź ateisty, który by powiedział, że przesłanką na nie istnienie Boga jest brak dowodów na Jego istnienie. Zresztą to i tak nieistotne, bo możesz mi wszystko wmówić. I jakaś garstka buddystów i hinduistów wobec mnie nie interesuje, bo nie mają żadnych dowodów ani przesłanek, a pierniczyć nieweryfikowalne farmazony nie odróżnialne od dowolnej bzdury to każdy potrafi.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 19:00, 03 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2153
Przeczytał: 123 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Śro 18:44, 03 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Placus3 napisał: | | Nieprawda, aby być uznanym za ateistę trzeba tłumaczyć sobie świat i wymiar transcendentny samymi zjawiskami naturalistycznymi - czyli negować istnienie tego wymiaru. Albo ktoś się za czymś opowiada, albo zawiesza osąd. Nie można robić jednocześnie A i B. |
Kto i gdzie ustalił, że ta teoria o tym, kiedy jest się ateistą jest tą prawdziwą i jedyną? Samo pojęcie „ateizm” mówi o braku czy negacji teizmu: czyli brak wiary w istnienie Boga(lub wiara w Jego nieistnienie) i tyle. Nic to dalej nie implikuje na temat tego jak trzeba sobie tłumaczyć świat. Ateista może być buddystą, nihilistą, kantystą, marksistą, idealistą a nawet wierzyć w że kosmici wszystko stworzyli itp. itd.. To, że nie wierzy lub neguje pogląd A nie oznacza, ze musze przyjąć B np. jak widzę z daleka, że pali się las albo pole z pszenicą i nie wierzę, że ktoś podpalił celowo to nie oznacza, że z automatu będę wierzył, że zdarzenie powstało za sprawą przyrody i przypadku.
Po drugie – doświadczenie. Nie twierdzę, że tacy ateiści jak opisałeś się nie zdarzają ani nawet że nie stanowią jakieś większości, ale nie zgodzę się, że to jest jedyna teoria na temat, kogo uznać za ateistę. Ja sam mam znajomych, co nie wierzą żadne religie (a co do niektórych jasno mówią, że są fałszywe), ale nie wypowiadają się na temat tego jak wytłumaczyć ostatecznie świat, bo nie wiedzą. Czyli nie wierzą w Boga i nie formułują ostatecznych wniosków jak musi być. Czyli nie są ateistami?
| Placus3 napisał: | | Podawałem ci też przykłady z krasnalami i wróżkami, które jeszcze lepiej pokazują, że nie ma czegoś takiego jak "ateizm - brak wiary". Albo jest ateizm albo jest brak osądu. |
Możesz przypomnieć? Bo już się pogubiłem w tej całej wielowątkowości.
| Placus3 napisał: | | Typowa bardzo "chwytliwa" analogia stosowana przez ateistów i jednocześnie fałszywa, bo błędnokołowa - w przypadku kałuży przemycasz założenie, że jeśli ktoś ją spowodował, to nie mógł posłużyć się deszczem, tylko musiał tam nalać wodę i jednocześnie przenosisz te założenie na spór teizm - ateizm i wychodzi ci, że albo Bóg albo nauka. Ale taka sprzeczność by ci nie wyszła, gdybyś jej z góry nie założył. Dlaczego bowiem ktoś nie mógł posłużyć się deszczem? Jak najbardziej mógł. Ta analogia nawet w samym swoim obrębie jest fałszywa. |
Dokładnie: Bóg albo nauka. Tu się rozumiemy. Teraz to założenie. Piszesz „przemycasz założenie, że jeśli ktoś ją spowodował, to nie mógł posłużyć się deszczem, tylko musiał tam nalać wodę i jednocześnie przenosisz te założenie na spór teizm – ateizm”
Ale, co to znaczy posłużyć się deszczem? Deszcz pada jeśli para wodna w chmurach schłodzi się i gęstnieje w krople wody, które spadają z powodu siły ciążenia. To jest nauka. Jeśli ty widzisz za tym jakieś Siły Wyższe to powstaje problem, który nazwałem problemem niesymetryczności. Jeśli jest woda w kałuży to nikt nie myśli „o może jakiś człowiek posłużył się deszczem by nalać wodę” – nie, wtedy to nie człowiek zapełnił kałużę.
| Placus3 napisał: |
Nieprawda, bo wtedy nie zaneguje istnienia sfery transcendentnej, czyli Boga - bo wyjaśnienia naukowe to obecnie gdybanie i tyle. I nie widać, żeby możliwe było w ogóle sięgnięcie dalej. |
I co z tego, że nie zaneguje. To, że to nie zaneguje nie sprawi że problem niesymetryczności wyparuje. Problem pozostaje. Przemyśl to.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Śro 18:44, 03 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 12:19, 04 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
Ale chrzanisz. Przy okazji wyłażą na wierzch twoje coraz to nowe wręcz karygodne błędy w zakresie elementarza poprawnego logicznie wnioskowania. Takie wręcz przedszkolne błędy gdzie nie rozróżniasz nawet trybów gramatycznych zdań. No ale wypunktuję je już niżej. Nawet ateiści piszą ci tu już, że masz błędne rozumienie nauki i jej metodologii ale ty dalej te swoje farmazony sadzisz. Ehhh, kto ci tak wyprał mózg chłopaku? Ten inwalida umysłowy impactor z wiedzą na poziomie gimnazjum? Chyba on bo widziałem u niego jeszcze bardziej karygodne błędy z podstaw wiedzy ogólnej. Ten koleś nie odróżnia nawet sądów analitycznych od syntetycznych, choć to jest absolutny elementarz. Ale pieprzyć go
| Katolikus napisał: | | Fedor, proszę przeczytaj całość i nie odpowiadaj jak nakręcony |
Zawsze czytam całość nim odpowiem
| Katolikus napisał: | | Zrozum to, co piszę i wtedy odpowiedz nawet jeśli odpowiedź miałaby być za kilka dni |
Niewiele jest tam do rozumienia, za to mnóstwo błędów do poprawiania
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Pierdolisz już tylko na okrągło te same głupoty, które wszyscy wiele razy obalali i odpowiadali ci na to. Ale żadne odpowiedzi do ciebie nie docierają gdyż tak naprawdę po prostu nie interesują cię. Interesuje cię jedynie sianie zamętu pod płaszczykiem "niewinnych pytań". Nie rozumiem zatem czemu wciąż udajesz "katolika z wątpliwościami" skoro jesteś po prostu ateistą. Miałbyś chociaż odrobinę odwagi cywilnej w kwestii przyznania się do swojego prawdziwego światopoglądu. Nikt cię tu nie zje, na tym forum jest niejeden ateista i jakoś nikt im krzywdy z tego powodu nie robi. Bycie ateistą to żaden wstyd |
Mój światopogląd nie jest zbyt dobrze poukładany(ok. jest fatalnie z nim), ale to nie znaczy, że jestem ateistą. Chyba twój błąd polega na tym, że rozbijasz moje zdania i nie czytasz ich w całościowo. Wyjmujesz z kontekstu co jeszcze bardziej potęguje wrażenie, że w jednym tekście sam sobie przeczę |
Po prostu odpowiadam starannie i rzetelnie punkt po punkcie aby nic nie umknęło i abyś potem znowu nie bredził, że ktoś ci nie odpowiadał na wątpliwości. A że mielesz ciągle to samo i nic do ciebie nie dociera więc jest i dużo powtórek. Rozumiem już czemu większość tutaj przestała się wysilać i cokolwiek ci tłumaczyć. Nie ogarniasz nawet prostych odpowiedzi
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | No ale kogo to właściwie obchodzi. Nauka jest tylko zbiorem hipotez o prawdopodobieństwie równym zeru |
Nawet jeśli to, co z tego? |
Całe mnóstwo wniosków obalających twoje błędy w rozumowaniu
| Katolikus napisał: | | To, że nauka jest twoim zdaniem hipotezą o prawdopodobieństwie równym zeru |
Nie jest to "moje zdanie", tylko fakt. Popper i Quine wykazali to już dawno w XX wieku:
"Biorąc pod uwagę, że zbiór zdań obserwacyjnych jest potencjalnie nieskończony, prawdopodobieństwo potwierdzenia teorii przez nawet ogromną liczbę obserwacji jest zawsze równe 0(!). Dokładnie to samo rozumowanie, tylko w sposób mniej formalny, przeprowadził wcześniej Popper,"
[link widoczny dla zalogowanych]
"Zgodnie z teorią prawdopodobieństwa indukcyjnego prawdopodobieństwo początkowe wszelkich praw i teorii naukowych jest równe lub bliskie zeru dla każdego, dostatecznie dużego, uniwersum a zatem żadna ilość zgodnych z nim wyników obserwacji nie jest zdolna zwiększyć ich początkowego prawdopodobieństwa i zbliżyć go do jedności. (...) Głównie za sprawą wysiłków K.R. Poppera okazało się jednak, że niezależnie od dostępnych świadectw empirycznych wszystkie teorie mają zerowe prawdopodobieństwo. Konsekwencją tego jest sąd, że wszystkie teorie są nie tylko w takim samym stopniu nieudowodnialne, ale i nieprawdopodobne"
[link widoczny dla zalogowanych]
Podawałem te cytaty już w tych postach
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najwyzej-mnie-wyrzucicie-do-wiezienia,10491-25.html#356919
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najwyzej-mnie-wyrzucicie-do-wiezienia,10491-50.html#357047
a ty piszesz, że to "moje zdanie". To ponownie dobrze pokazuje jak do ciebie nic nie dociera i ponownie nie dziwię się, że wielu odpuściło i przestało się męczyć z próbami tłumaczenia ci czegokolwiek. "Zrozumiałeś" to oczywiście też po swojemu, że niby nikt nie wiedział jak ci pomóc. Tymczasem jest zupełnie odwrotnie: to ty nie rozumiesz co inni ci odpowiadają i masz cały czas klapki na oczach
| Katolikus napisał: | | nie wyklucza z automatu, że nie jest sprzeczna z inna hipotezą(religijną) o prawdopodobieństwie równym zeru |
No i tu właśnie wychodzi u ciebie żenujący brak elementarnej wiedzy z zakresu podstaw poprawnego logicznie wnioskowania, a wręcz brak wiedzy z prostych zagadnień gramatycznych nauczanych jeszcze w podstawówce. Sprzeczność jest pojęciem zaczerpniętym z logiki formalnej a logika formalna rozpatruje wyłącznie twierdzenia, czyli zdania o charakterze oznajmującym. Na dowód, że sobie tu nie zmyślam ot tak a muzom przytoczmy w tym miejscu choćby popularny podręcznik Krzysztofa Wieczorka do logiki:
"Zdanie – mówiąc „zdanie” rozumiemy przez to w logice „zdanie w sensie logicznym”. Zdaniami w sensie logicznym są tylko zdania oznajmujące" (s. 71)
"Termin „zdanie” oznacza w logice tylko i wyłącznie zdanie oznajmujące i schematy tylko takich zdań będziemy budować" (s. 6)
"Tak, jeśli oczywiście jest to zdanie oznajmujące (bo tylko takie interesują nas w logice)" (s. 19) [wszelkie pogrubienia ode mnie]
Tymczasem hipoteza, a więc przypuszczenie nie jest twierdzeniem (zdaniem oznajmującym) i dlatego nie może być sprzeczne z niczym bo zawiera w sobie wszystkie inne ewentualności jako również możliwe, włącznie z ewentualnościami odwrotnymi. To proste, weź sobie to choćby na tak zwany "chłopski rozum". Zdanie "być może jutro będzie deszcz" nie jest twierdzeniem i zdaniem oznajmującym, tylko właśnie hipotezą i zawiera przestrzeń do dowolnej innej możliwości niż rozważana, włącznie z możliwością odwrotną. Zdanie-hipoteza "być może jutro będzie deszcz" nie jest sprzeczna i nie może być sprzeczna nawet ze zdaniem twierdzącym "jutro nie będzie deszczu" gdyż "być może będzie deszcz" oznacza też "być może nie będzie". Rozumiesz to? Jak na razie nie, choć to jest absolutny elementarz w podstawach wnioskowania, w których się właśnie pogubiłeś, co widać zresztą akapit niżej:
| Katolikus napisał: | | Nie wiemy jaka będzie pogoda jutro, ale załóżmy, że ty twierdzisz, ze jutro będzie słonecznie cały dzień, a ja twierdzę, ze jutro będzie deszczowo cały dzień. Obie hipotezy są tyle samo warte, a jednak sprzeczne |
I tu jak na widelcu widać jak wszystko ci się do reszty pokiełbasiło i jak nie rozróżniasz elementarnych pojęć. Piszesz "twierdzisz" i po chwili nazywasz to "hipotezą". No ale hipoteza nie jest twierdzeniem, tak samo jak zdanie oznajmujące nie jest zdaniem pytającym lub zdaniem w trybie przypuszczającym. Jak ty skończyłeś gimnazjum? No chyba, że to dopiero przed tobą, co by mnie nawet nie zdziwiło
Poprawnie należy powiedzieć, że zdania "jutro będzie deszcz cały dzień" i "jutro będzie Słońce cały dzień" są domyślnie hipotezami i zawierają w sobie możliwość odwrotną, czyli są zarazem p i ~p gdyby spisać je w formie koniunkcji predykatów (ale nie są twierdzeniami). Hipoteza "jutro będzie deszcz cały dzień" dopuszcza opcję "ale może być też Słońce cały dzień" więc nie jest w żaden sposób sprzeczna z hipotezą "jutro będzie Słońce cały dzień". Hipotezy to zdania probabilistyczne a zdania probabilistyczne nie wchodzą w sprzeczność z żadnymi innymi zdaniami, o czym pisał choćby Popper: "niczego nie wykluczają, a zatem są zgodne z każdym zdaniem bazowym" (Karl Popper, Logika odkrycia naukowego, Warszawa 2002, s. 260)
| Katolikus napisał: | | Tak więc argument, że „. Nauka jest tylko zbiorem hipotez o prawdopodobieństwie równym zeru” nie sprawia, że pomiędzy zbiorem naukowym, a zbiorem hipotez religijnych nie zachodzi sprzeczność |
Oczywiście, że nie zachodzi żadna "sprzeczność" między hipotezami nauki i dowolnymi innymi twierdzeniami. Tak więc co najwyżej popisałeś się brakiem rozróżnienia elementarnych pojęć
| Katolikus napisał: | | edit. Podobno teorie Newtona i Einsteina też są ze sobą sprzeczne i są tylko hipotezami o prawdopodobieństwie równym zeru. Czyli na tym przykładzie widać ładnie, że nawet jeśli coś jest wątpliwe to nie znaczy, że zbiory nie są wobec siebie sprzeczne |
Wszystko ci się dalej miesza. Newton z Einsteinem są sprzeczni właśnie wtedy gdy potraktujemy ich jako uniwersalistyczne orzeczenia o świecie, że jest tak a nie inaczej. Gdy sprowadzimy je do interpretacji twierdzącej. Jako hipotezy Newton i Einstein nie są już oczywiście sprzeczni
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie przypominam sobie. Masz wykoślawione pojęcie w kwestii tego zagadnienia |
Jako teista twierdzisz, że wszechświat nie powstał celowo? Może nie wierzysz, że Bóg ma opiekę nad światem(też celowość). Może to ty jesteś ateistą? |
Zastanawiałeś się w ogóle nad pojęciem celowości?
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie ma tu żadnej "konkurencji", po prostu coś sobie tylko uroiłeś. A nawet gdyby była to teista nie ma z tym żadnego problemu gdyż nauka jest tylko zespołem hipotez o zerowym prawdopodobieństwie, systemem domysłów i przypuszczeń. A przypuszczenie i domysł nie są w stanie obalić niczego i być konkurencyjnym względem niczego |
Oczywiście, że odrębne dwa zbiory, które są przypuszczeniem i domysłem mogą być konkurencyjne względem siebie |
Dalej kompromitujesz się pomieszaniem elementarnych pojęć i trybów zdań wyjaśnianych już na poziomie gimnazjalnym, a wręcz chyba nawet na poziomie przedgimnazjalnym w szkole podstawowej. Hipotezy to przypuszczenia a więc nie mogą być sprzeczne z niczym, nawet z odwrotnym do nich twierdzeniem, bo zawierają też w sobie implicite tę możliwość odwrotną. Rozumiesz to? Nie rozumiesz. Poza tym skoro prawdopodobieństwo wszystkich hipotez naukowych jest równe lub bliskie zeru to jak wyobrażasz sobie "zaprzeczenie" przy ich pomocy czemukolwiek?
| Katolikus napisał: | | Dwie odmienne teorie naukowe np. jedna, że wszechświat miał początek, a druga, że wszechswiat jest wieczny. – Oba to przypuszczenie i domysł i są sprzeczne względem siebie, a więc konkurencyjne |
Nonsens, żaden domysł nie może być sprzeczny z czymkolwiek bo implicite zawiera w sobie ewentualność odwrotną jak i nieskończoną koniunkcję innych ewentualności. Kumasz to? Nie kumasz
| Katolikus napisał: | | Wniosek jak wyżej: tak więc argument, że „. Nauka jest tylko zbiorem hipotez o prawdopodobieństwie równym zeru” nie sprawia, że pomiędzy zbiorem naukowym, a zbiorem hipotez religijnych nie zachodzi sprzeczność |
Pierdolisz jak potłuczony, czytasz ty w ogóle siebie czasem? Jak coś, co ma prawdopodobieństwo równe zeru może "zaprzeczyć" czemukolwiek? Co ty wypisujesz? Chwytasz się już skrajnych absurdów aby uratować ten swój ateistyczny scjentyzm za wszelką cenę
| Katolikus napisał: | | Cytat: | Oj tam, pierdolisz znowu. Oczywiście kompletnie olałeś to co pisał Michał o tym, że nauka dużo więcej nie wie niż wie:
"Sama nauka zna wiele pytań, co do których z góry przyznaje, iż nie potrafi ich wyjaśnić - np. ciemnej materii, ciemnej energii, zjawiska oscylacji neutrin, działania silnika emdrive (tzn. wyjaśnienia niby są ale mało przekonywujące). Nawet są poważne wątpliwości co do powstania takich bytów jak Ksieżyc (Ziemski - wciąż są spory jak powstał), księżyc Marsa Phobos, dziwne "kanały" na Plutonie i cała masa innych zjawisk. Rzeczy niewyjaśnionych przez naukę jest naprawdę dużo, wystarczy trochę poszukać.
Do tego dochodzą takie rzeczy, których nauka nie potrafi wystarczająco sprawnie badać - różne fenomeny psychiczne, świadomościowe, "czym jest piękno?". Nauka nie jest w stanie przewidywać wystarczająco skutecznie trzęsień Ziemi, tornad, plam na Słońcu, czerwonej plamy na Jowiszu (trochę czasem je przewiduje, ale tylko trochę i tylko czasem), nie wiemy jak rozwijają się liczne choroby (ani jak wiele z nich leczyć). Nie znamy rozwiązania bardzo wielu zagadek historycznych, są liczne nie rozwiązane problemy matematyczne.
W zasadzie to nauka nie jest w stanie wyleczyć nikogo sprawnie z przeziębienia, ani w pełni wyjaśnić jaki jest jego mechanizm. Nauka nie umie wyjaśnić przyczyn bardzo wielu (większości w sposób kompletny) chorób - nie potrafi wyleczyć nowotworów, alergii, cukrzycy, chorób psychicznych, kataru siennego, wielu grzybic, przewlekłych infekcji, żylaków, chorób serca, chorób płuc... (...) Lista zagadnień, które są dla nauki zagadką, jak się dobrze, w szczegółach sprawie przyjrzeć, byłaby znacznie dłuższa od listy tego, co nauka w pełni wyjaśniła"
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najwyzej-mnie-wyrzucicie-do-wiezienia,10491-25.html#356875
Michał napisał ci to w tym wątku. Dlaczego w ogóle się do tego nie odniosłeś? Po prostu tak naprawdę nie interesuje cię żadna dyskusja i rzeczowa wymiana poglądów |
To, że nauka nie wie wszystkie nie znaczy, że nie wie nic |
Skąd wiesz, że wie coś więcej niż nic skoro nie masz dostępu do wzorca prawdy?
| Katolikus napisał: | | O tym jak powstają wcześniej wymienione przeze mnie zjawiska można pouczyć się już w szkole, albo doczytać w necie |
Kiedyś w szkołach uczono o płaskiej Ziemi i geocentryzmie oraz o całej reszcie błędnych teorii więc wartość tego twojego pseudoargumentu jest zerowa
| Katolikus napisał: | | i nawet jeśli wyjaśnienie nie jest 100% to nic to nie zmienia w problemie czyli: czyli niesymetryczność(to wyjaśnię na końcu starannie) i konkurencyjność nauki z hipotezami religijnymi (przynajmniej w pewnych obszarach) |
Nonsens, nauka ma tylko hipotezy o prawdopodobieństwie równym zeru, czyli domysły, a żaden domysł nie może być "sprzeczny" z czymkolwiek bo implicite zawiera w sobie ewentualność odwrotną jak i nieskończoną koniunkcję innych ewentualności
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie wiem po co miałby to robić. Nauka jest zbiorem wyłącznie przypuszczeń i domysłów, hipotez które mogą zostać w dowolnej chwili obalone, jak to było już wiele razy w historii, więc teista w ogóle nie musi się nawet czymś takim jak "nauka" przejmować. Może traktować to co najwyżej jako tymczasową wskazówkę oraz inspirację. I nic więcej |
Piękny przykład jak wyjmujesz zdanie z kontekstu. Zacytowałeś „i żaden teista nie wpakuje tam wyjaśnienia religijnego” i snujesz odpowiedź bez uwzględnienia meritum, a później kwartałami muszę się tłumaczyć o co mi chodzi |
Kwartałami tłumaczysz jedynie to, że nic nie rozumiesz z tego co wyjaśniają ci na tym forum inni
| Katolikus napisał: | | Jasne, że nie wpakuje bo byłaby sprzeczność: wyjaśnienie mgły nie jest nadnaturalne |
To po chuj tyle się rozpisywałeś, że samo naturalne wyjaśnienie mgły przeczy już teizmowi?
| Katolikus napisał: | | Wiemy jak na podstawie czynników przyrodniczych mgła powstaje – właśnie dlatego, że nauka to wyjaśniła i gdyby tak samo wyjaśniła te obszary, które interesują religię np. powstanie wszechświata czy życia na ziemi to z konieczności nie dałoby się tego pogodzić z hipotezami religijnymi tak jak nie pogodzisz wyjaśnienia powstawania mgły Siłami Wyższymi jakimiś nadnaturalnymi. Ale rozbij moją wypowiedź na kilka komentarzy, rozmyj sens i zarzuć mi, że jestem ateistą |
"gdyby tak samo wyjaśniła te obszary" - ale nie wyjaśniła (w ogóle nie wiadomo czy cokolwiek "wyjaśniła") więc całe to twoje gdybanie można spuścić do kosza
| Katolikus napisał: | | Cytat: |
Znaczy się chciałeś nam tu po prostu powiedzieć, że jak robisz kupę to nie tłumaczysz tego aniołami? No co za genialne spostrzeżenie. Chyba zaraz zostanę ateistą bo właśnie "naukowo obaliłeś" teizm |
Po pierwsze mój przykład nie miał sugerować, że wyjaśnienie naukowe obala teizm w ogólności |
Jak to nie
| Katolikus napisał: | | NIE CHODZI O OBALANIE tylko, że w skali lokalnej są KONKURENCYJNE |
Nie są konkurencyjne nawet w skali lokalnej. Tego też niestety kompletnie nadal nie pojmujesz, choć widziałem, że chłopaki mozolnie ci to tutaj tłumaczyli, w tym nawet niektórzy ateiści
| Katolikus napisał: | | Znów wyjąłeś zdanie z kontekstu i pozornie odpowiedziałeś. Czyli przykład miał obrazować NIE OBALENIE tylko KONKURENCYJNOŚĆ hipotez naukowych i religijnych |
No to obrazował błędnie i do tego błędną tezę
Przy okazji widzę, że swoje potknięcia argumentacyjne zacząłeś tłumaczyć moim rzekomym "wyrywaniem z kontekstu". Klasyczny etap pokazujący brak innych pretekstów przy tłumaczeniu się ze swych potknięć
| Katolikus napisał: | | Nikt nie twierdzi, że sztorm wywołują skrzydła aniołów, właśnie dlatego, że nauka wyjaśniła jak powstaje sztorm |
Kolejna twoja bzdura bo nawet jakby nauka tego nie wyjaśniła to nadal nikt nie musiałby tego tłumaczyć "skrzydłami aniołów". No bo po co. W takich momentach jaskrawo widać jak skrajnie twoje myślenie jest przesiąknięte naturalizmem ontologicznym
| Katolikus napisał: | | – jest wyjaśnieniem konkurencyjnym i gdyby wyjaśniła te obszary, które interesują religię np. powstanie wszechświata czy życia na ziemi to z konieczności nie dałoby się tego pogodzić z hipotezami religijnymi tak jak wyjaśnienia naukowego na temat sztormu i hipotezy religijnej |
Znowu tylko gdybasz. Ale to twoje zdanie jest błędne nawet wtedy jeśli się przyjmie fragment po "gdyby" za prawdę. Bo nawet gdybyśmy przyjęli, że sztorm powodują skrzydła aniołów, to "wyjaśnienie naukowe" wcale nie "przeczyłoby" tu nadal hipotezie naukowej o mechanizmach sztormu. Anioły mogłyby się bowiem posłużyć w tym momencie tymi mechanizmami sztormu, które uchwyciłaby nauka. Nauka nie byłaby w stanie wykluczyć dalszych przyczyn innych przyczyn bo ciąg takich przyczyn zawsze może być rozległy. Nauka nie mogłaby wykluczyć takich przyczyn z powodów logicznych a także dlatego, że sama nie dysponuje niczym więcej niż domysłami i hipotezami o prawdopodobieństwie równym zeru, które pewnego dnia mogą zostać zastąpione dowolnymi innymi hipotezami. Poza tym rozpatrywanie przyczyn to zawsze jest problematyczna sprawa, nawet dla nauki, bo w świecie często nie da się odróżnić przyczyny od skutku. Nauka nie jest w stanie wykazać nawet tego, że w ogóle jest jakaś przyczyna i skutek tam gdzie ona go upatruje bo związek przyczynowo-skutkowy jest jedynie nieuchwytną kategorią umysłu. Przyczyn i skutków nie obserwujemy, obserwujemy jedynie następstwo wydarzeń. Determinizm upadł już w czasach Hume'a. Związane z tym jest zagadnienie nieoznaczoności Heisenberga - poczytaj sobie o tym
[link widoczny dla zalogowanych]
A tu sobie poczytaj wątek na sfini o niemożliwości wykazania przyczyny i skutku
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/przyczynowosc-czyli-swiat-kuleczek,8236.html
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Twoja teza, że teista każde zjawisko atmosferyczne powinien tłumaczyć Bogiem, jest co najwyżej przejawem twojego bezkresnego debilizmu. Ma to w sobie tyle samo sensu co teza, że jak walisz kloca na sedesie to też musisz to "wytłumaczyć Bogiem". Plantinga już kiedyś genialnie skompromitował takie ciasne myślenie scjentystycznych ateistów: |
Moja teza? |
| Katolikus napisał: | | To twoje urojenie na temat mojej tezy. Jak rozbijasz moje wypowiedzi na tysiące kawałeczków to sam się zaczynasz gubić i przez ciebie jeszcze ja, bo wykorzystujesz to, ze jestem mniej wprawionym dyskutantem |
Przestań. W pisaniu głupot jesteś całkiem wprawiony
| Katolikus napisał: | | Nie chodzi o to, że teista każde zjawisko atmosferyczne powinien tłumaczyć Bogiem tylko, że wyjaśnienie teistyczne jest niemożliwe do pogodzenia z wyjaśnieniem naukowym |
Oczywiście, że jest możliwe do pogodzenia. Z tego, że czegoś sobie nie możesz wyobrazić nie wynika, że jest to niemożliwe. Cały czas mylisz niemożności istniejące w swej wyobraźni z niemożliwością ogólną
| Katolikus napisał: | | Teista wierzy np., że wszechświat i życie stworzył Bóg (ziemie, różnorodność, ludzi) jeśli będzie wyjaśnienie naukowe to będzie to nie do pogodzenia z wyjaśnieniem religijnym tak jak nie godzisz powstawania mgły czy sztormu z hipotezą działania Boga bo nie ma tam miejsca na działanie Boga, co dowodzi opis naukowy |
Bzdura. Nawet gdyby nauka "wyjaśniła" jak powstał świat (a nigdy nie wyjaśni), to i tak nie wyklucza to jeszcze ewentualnych innych dodatkowych wyjaśnień i czynników stojących za "wyjaśnionymi" powodami bo te czynniki jakie nauka uchwyciłaby zawsze mogłyby zostać wykorzystane przez Boga jedynie pośrednio. Nauka nie twierdzi, że jej wyjaśnienia są ostateczne bo nie może tego stwierdzić z czysto logicznych przyczyn. Po prostu w nieskończonym czasowo i przestrzennie Wszechświecie zawsze może istnieć nieskończona ilość czynników i zależności, który żadna "nauka" nie obejmie z racji bycia tworzoną przez ograniczone i skończone umysły ludzkie. W nieograniczonym przestrzennie Wszechświecie o nieograniczonej ilości czynników do każdego wyjaśnienia można więc zawsze bez końca podawać jeszcze kolejne i potem kolejne wyjaśnienie, dlatego żadne wyjaśnienie nauki nie jest ani ostateczne, ani wykluczające cokolwiek ontologicznie (w tym Boga). Nie ma wyjaśnienia i czynnika, który byłby ostateczny i twój zarzut raz na zawsze upada w tym miejscu. Widziałem, że chłopaki ci już cierpliwie to również tłumaczyli, nawet niektórzy ateiści, ale w swej tępocie też niestety nie dopuszczasz tego do siebie
| Katolikus napisał: | | Ale wyjmij moje zdanie z kontekstu i odpisz gotową formułkę, że „nauka jest tylko zbiorem hipotez o prawdopodobieństwie równym zeru” |
Jest. I właśnie dlatego tym bardziej żadne jej "wyjaśnienie" nie będzie nigdy ostatecznym i komplementarnym ujęciem wszystkich potencjalnych czynników, zależności i powodów, mogących bezapelacyjnie wykluczyć cokolwiek. Popatrz sobie choćby na wyjaśnienia mikroświata. Wciąż kawałkuje się materię na coraz mniejsze drobiny i żadne z tych wyjaśnień nie jest ostateczne. Jeszcze nie tak dawno uczono mnie w szkole, że elektron jest najmniejszą drobiną materii, a potem zaczęto kawałkować materię dalej i mówić o kwarkach, taonach, mionach, gluonach etc. I nadal nikt nie mówi, że to jest "ostateczne wyjaśnienie". Nie ma takiego wyjaśnienia nawet w skali mikro, a co dopiero w skali makroświata
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | A po chuj teista miałby Bogiem wyjaśniać mgłę? A jak się obsrasz z przejedzenia to teista też ma to od razu wyjaśnić Bogiem? Zrozumiałeś w ogóle co napisał Michał? Nie zrozumiałeś |
Czy czytając powyższe moje wyjaśnienia rozumiesz dlaczego to pierwsze pytanie jest nietrafne? |
Nie wykręcaj się teraz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | No właśnie. A tylko generalnie na tych gruntach spiera się tak naprawdę ateista z teistą odwołując się do nauki i obaj mają tylko hipotezy |
Tak, hipotezy, które są konkurencyjne |
Hipotezy nie mogą być "konkurencyjne" gdyż są tylko domysłami, przypuszczeniami i mogą się nawet uzupełniać. Wyjaśniałem to już wyżej ale niestety nie możesz tej prostej rzeczy nadal ogarnąć
| Katolikus napisał: | | tak jak w przypadku wcześniej wymienionych fenomenów to pakowanie Boga czy z grubsza wyjaśnień religijnych tworzyłoby niespójność w wyjaśnieniu (z jednej strony bezrozumne mechanizmy, które wyjaśniają, co i jak i nie potrzeba nic z zewnątrz, a drugiej strony byty religijne, które działają celowo i nieprzypadkowo). To wszystko sprowadza do jednego wniosku: naukowe wyjaśnienia fenomenów tego świata są sprzeczne z wyjaśnieniami religijnymi |
Nie są gdyż każde "wyjaśnienie" nigdy nie jest ostateczne i tym samym nie jest w stanie wykluczyć czegokolwiek innego, skoro samo jest tylko niekompletnym domysłem
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Czyli gdyby ktoś podał naukowe "wyjaśnienie" czemu się obsrałeś to byłoby to "naukowe obalenie" teizmu tylko dlatego, że twojego obsrania się lub jakiejś mgły nie zrobił w danej sekundzie akurat Bóg? No co za genialne "naukowe obalenie" teizmu |
Nie obalenie. Co ty sobie uroiłeś z tym obaleniem? |
Takie są proste wnioski z twojego bredzenia, w którym cały czas twierdzisz, że sam fakt istnienia nauki jest już destruktywny dla religii
| Katolikus napisał: | | Zmieniasz kontekst mojej wypowiedzi. Gdyby okazało się, że wyjaśnieniem obsrania jest wyjaśnienie naukowe (np. niekontrolowana biegunka) to byłoby to w kontrze z wyjaśnieniem celowym, że ja sam chciałem się obsrać. Kapiszi? Analogicznie do sporu: skoro wyjaśnieniem powstawania mgły są czynniki fizyczne, przyrodnicze to nie są nimi czynniki nadnaturalne |
Żadne "wyjaśnienie" nie jest ostateczne więc dowolne "wyjaśnienie" nigdy nie może wykluczyć jeszcze innych potencjalnych przyczyn, zależności, czynników. Tego niestety cały czas nie możesz ogarnąć w swym ciasnym łebku. Na podstawie nauki nie da się nawet stwierdzić, że w ogóle istnieją jakieś "prawa" przyrody
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | Jeśli okazałoby się, że wyjaśnieniem powstania wszechświata, życia, różnorodności są czynniki fizyczne, chemiczne ogółem naturalne to nie są nimi czynniki nadnaturalne. Wniosek: hipotezy religijne i naukowe są wobec siebie konkurencyjne |
Nie są gdyż żadne "wyjaśnienie" naukowe nie jest ostateczne a poza tym samo w sobie jest tylko domysłem i przypuszczeniem o prawdopodobieństwie równym zeru gdyż jest dokonywanym wyłącznie na podstawie skończonego wycinka nieskończonej rzeczywistości. Rozumiesz tę prostą rzecz? No właśnie nie rozumiesz i dlatego cały czas masz ze sobą te problemy typowe dla gimboateisty
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | To teraz pokaż mi kto, jak i kiedy to zweryfikował i nie jest to nic więcej niż hipoteza o prawdopodobieństwie równym zeru czyli domysł, który może w każdej chwili zostać zrewidowany |
Niech ci będzie, że ten opis naukowy jest tyle wart, co wiara, że myszy rządzą światem i to my jesteśmy w ich laboratorium. Niech ci będzie, że to tylko zwykła hipoteza. Bez względu na to sam opis powstania Słońca jest konkurencyjny do hipotezy religijnej, że za stwarzanie gwiazd odpowiada Siła Nadnaturalna |
Nie jest w żaden sposób konkurencyjny gdyż nie jest wyjaśnieniem ostatecznym i tym samym jest do pogodzenia z innymi hipotezami
| Katolikus napisał: | | Ale weź teraz i wyjmij moje zdanie z kontekstu wysmaruj odpowiedź ze po co teista ma wyjaśniać powstawanie Słońca siłami wyższymi hehe |
Marny unik dzięki któremu widać, że nie jesteś w stanie odpowiadać za swe wcześniejsze wypowiedzi
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: |
Jak wiemy bez Słońca nie byłoby nas, ani właściwe żadnego życia na ziemi. Czy akceptujesz wyjaśnienie naukowe powstania Słońca czy będziesz jeszcze potrzebował wmontować wyjaśnienie Bogiem? |
| fedor napisał: | | Dlaczego miałbym akceptować "wyjaśnienie naukowe" skoro jest to jedynie domysł, przypuszczenie i hipoteza o prawdopodobieństwie równym zeru? Mogę potraktować to co najwyżej jako ciekawostkę lub inspirację. |
No dobrze czyli zawieszasz osąd. Ale to wciąż nie sprawia, że problem konkurencyjności hipotez naukowych i religijnych wyparowuje, bo ty czegoś nie akceptujesz |
"Konkurencyjność" hipotez naukowych i religijnych to jedynie twój urojony sztuczny problem bo hipotezy to domysły, czyli przypuszczenia i nie mogą być sprzeczne ani ze sobą, ani z czymkolwiek innym. Również dlatego, że nie są ostateczne i nieodwołalne. Przypomnijmy co pisał wyżej przytaczany Popper o hipotezach: "niczego nie wykluczają, a zatem są zgodne z każdym zdaniem bazowym" (Karl Popper, Logika odkrycia naukowego, Warszawa 2002, s. 260)
| Katolikus napisał: | | Ja nie akceptuje tego jak błędnie interpretujesz wiele moich argumentów, a mimo to problem nie wyparowuje |
Twoje argumenty są spierdolone już u samych swych podstaw. Założenia od jakich startujesz są kompletnie błędne i nie rozróżniają nawet podstawowych trybów gramatycznych w jakich są formułowane wszelkie zdania o charakterze hipotez
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | No to udowodnij mi, że powyższy opis powstania Słońca ma jakąkolwiek większą wartość faktualną niż spekulacje szamanów syberyjskich na ten temat |
Jak wyżej, to dla sporu nie ma znaczenia czy opis jest prawdą czy nie |
Jak najbardziej ma
| Katolikus napisał: | | Opis jest konkurencyjny z hipotezą religijną i tyle, nawet jeśli sam opis okaże się kiedyś błędny |
A więc nie może być "konkurencyjny" z samej swej natury skoro jest jedynie omylną hipotezą. Zresztą nawet gdyby opis naukowy był prawdą to i tak nie byłby ostateczny i wyczerpujący więc i tak nie byłby konkurencyjny z dowolną ideą religijną. No ale tego też nie rozumiesz w swym obłędnym zafiksowaniu się na punkcie scjentyzmu i naturalizmu
| Katolikus napisał: | | Każdy opis naukowy jaki powstanie będzie konkurencyjny wynika to z samej natury nauki, nie będzie konkurencyjny tylko wtedy, gdy nauka nie będzie wstanie wyjaśnić czyli będzie luka, ale to właściwie prowadzi do tego, że nie ma opisu, a jak nie ma opisu to nie ma nauki czyli hipoteza religijna nie ma konkurenta |
Znowu jakieś idiotyzmy wypisujesz. Każdy opis naukowy ma mnóstwo luk i nie przeszkadza mu to być nadal opisem. Na przykład hipoteza Big Bangu ma taką lukę, która kazała wprowadzić jej protezę pod tytułem nieobserwowalna ciemna materia. Nadal ta hipoteza jest jednak jakimś tam opisem
"Postulat istnienia ciemnej materii jest obecnie dominującym wytłumaczeniem obserwowanych anomalii w rotacji galaktyk oraz ruchu galaktyk w gromadach, ale nadal materia ta nie została odkryta"
[link widoczny dla zalogowanych]
Przy okazji widać, że jakoś nikt nie przejmuje się w fizyce wprowadzaniem nieobserwowalnych bytów
| Katolikus napisał: | | Czyli i tak na moje wyszło i każdy mi wmawia, że jest inaczej choć z dylematu nikt wybrnąć logicznie nie parafii(ja też nie potrafię) |
Z czego wynika co najwyżej to, że jesteś permanentnie tępy bo wszyscy cierpliwie tłumaczą ci gdzie cały czas robisz błędy w rozumowaniu i założeniach. Nawet ateiści ci to tu już tłumaczą ale i tak dalej nic nie rozumiesz
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Nie mam żadnego problemu z taką wiarą i nawet jeśli ktoś przedstawi "wyjaśnienie naukowe" to będę mógł bez problemu jedno z drugim pogodzić. To, że ty nie jesteś w stanie w swoim ciasnym rozumku tego pogodzić nie oznacza jeszcze wcale, że rzeczywiście nie można tego pogodzić |
Puste zapewnienie |
Zapewnienie poparte przeze mnie wieloma wyjaśnieniami a pusta to jest jak na razie cały czas tylko twoja makówka, niestety
| Katolikus napisał: | | Cytat: | | Skoro "wyjaśnienie naukowe" jest jedynie niezweryfikowanym domysłem i spekulacją to nie jest to żadne "wyjaśnienie" |
I nadal to „wyjaśnienie” będzie konkurencyjne, co wyjaśniłem na samym początku i dalej w odpowiedziach |
"Wyjaśniłeś", że coś, co nie jest wyjaśnieniem jest "konkurencyjnym wyjaśnieniem"? No genialne po prostu
| Katolikus napisał: | | Cytat: |
Nie interesują mnie twoje gdybania. Wszelkie wyjaśnienia naukowe zawsze będą tylko domysłami ponieważ żyjemy w rzeczywistości nieskończonej czasowo i przestrzennie, a to oznacza, że każde wyjaśnienie może zostać obalone przez jakąś nową okoliczność, domysł, informację i tak w nieskończoność. Spekulacje jakie uprawiasz są zatem rozważaniami w stylu "co by było gdyby baba miała wąsy" |
Ciebie w ogóle nie interesuje, co ja piszę. Ty czytasz swoją bajkę na mój temat, a potem się dziwisz, że ja kwartałami tu o tym… |
Nie interesują mnie bzdury jakie piszesz. Zrozumiałeś w ogóle to na co tu niby "odpisałeś"?: Wszelkie wyjaśnienia naukowe zawsze będą tylko domysłami ponieważ żyjemy w rzeczywistości nieskończonej czasowo i przestrzennie, a to oznacza, że każde wyjaśnienie może zostać obalone przez jakąś nową okoliczność, domysł, informację i tak w nieskończoność
| Katolikus napisał: | | Cytat: | No to może poczytajmy co na temat "wiedzy" o powstaniu życia na Ziemi mówi słynny Stanley Miller, który próbował "stworzyć" pierwsze życie przy pomocy czystego przypadku w laboratorium i poległ:
"Wydawało się, że nie zrobiła na nim wrażenia żadna z ostatnich koncepcji pochodzenia życia - mówił o nich jako o >>nonsensach<< lub >>papierowej chemii<<" (John Horgan, Koniec nauki czyli o granicach wiedzy u schyłku ery naukowej, Warszawa 1999, s. 177) |
Mnie to cieszy, że nauka nie potrafi wyjaśnić. Dziękuje za cytat |
Wreszcie coś do ciebie choć z raz dotarło. I nie ma tu nic do "cieszenia się". Po prostu takie są realia
| Katolikus napisał: |
To nie są gdybania. Poczytaj sobie art. Jana Lewandowskiego : Wspomniani radykałowie intuicyjnie zdają sobie z tego sprawę, dlatego idą dalej w swych postulatach, twierdząc, że nauka objaśniła nie tylko pochodzenie człowieka (teoria ewolucji), ale nawet kwestię powstania i pochodzenia życia. Gdyby istotnie tak było, to w takiej sytuacji rzeczywiście nie dałoby się chyba utrzymać światopoglądu teistycznego, bowiem gdyby życie powstało w drodze przypadku, to Bóg po prostu nie mógłby go stworzyć. Przy takim obrocie sprawy można by było wierzyć już tylko w Boga deistów, ale nie w Boga teistów. Dlatego wspomniani radykałowie stawiają tezę, że nauka dostatecznie wyjaśniła, jak powstało życie, bo mniemają, że w ten sposób (i trudno się z nimi nie zgodzić w takiej sytuacji) wykluczą istnienie Boga teistów, którego jednym z nieodłącznych atrybutów jest działanie stwórcze.
[link widoczny dla zalogowanych]
Gościu pisze z sensem. Spory tak są traktowane więc to nie jest mój wymysł |
W sumie to znowu nie zrozumiałeś, tym razem nie zrozumiałeś tego co zacytowałeś. Przecież cały ten akapit jest właśnie w trybie warunkowym. Gdyby tak było. Ale nie jest, skoro gość z tym polemizuje
Przeczytaj sobie inny artykuł tego samego autora na temat odnośnie którego toczy się niniejsza dyskusja
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | Cytat: |
Nonsens. Nauka to tylko hipoteza i wycinkowy opis dotyczący jedynie jakiegoś fragmentu, a nie całego świata. Posłuchaj sobie co mówi profesor Krzysztof Meissner w tym filmiku (od 2:26) na temat domniemanego konfliktu "nauka religia", który tak naprawdę nie istnieje i nie może istnieć
https://www.youtube.com/watch?v=Hpv5yU03KyM |
Wystarczy długo czekać a nauka nie dowiedzie, że Boga nie ma – to zdanie samo w sobie zakłada, że gdyby jednak naukowe wyjaśnienie się pojawiło to wykluczy, ale można wierzyć (tak jak autor przekonuje), że takie wyjaśnienie nigdy się nie pojawi. Znów wyszło na moje |
Czyli nie zrozumiałeś co powiedział profesor i znowu słuchasz tylko swoich błędnych obsesji. A więc jeszcze raz: powiedz co zrozumiałeś z tego co profesor powiedział od 3:26 do 3:43
https://www.youtube.com/watch?v=Hpv5yU03KyM
Widzę, że trzeba cię edukować elementarnie niczym dziecko z porażeniem mózgowym. Choć i tak jest już nieźle bo zacząłeś gdybać rozumiejąc powoli, że stan związany z nauką nie jest ostateczny i tym samym jest inny niż na początku myślałeś
| Katolikus napisał: | | Ponad to moim zdaniem nauka nie wyjaśni ostatecznie wszystkiego, a to dlatego, że wyjaśnienie ostateczne nie leży w procesach fizyczno-chemicznych tylko nadnaturalnych |
To teraz przeczytaj 50 razy to co sam tu napisałeś i zapamiętaj to
| Katolikus napisał: | | Podałeś link, który tylko potwierdza to, co piszę. Ty chyba naprawdę nie kapujesz, co ja piszę, albo specjalnie to robisz by zrobić ze mnie ateistę przed innymi |
Ten link potwierdza to co ja piszę od początku, a że ty teraz nagle zacząłeś twierdzić, że ty to też twierdzisz, to tylko dowód na kolejny przejaw twojego zagubienia
| Katolikus napisał: | Tu się zatrzymam, bo i tak na dalszych twoich wypowiedziach (przynajmniej niektórych) ciąży to niezrozumienie, które wypunktowałem na początku tej wypowiedzi. Po za tym dyskusja za bardzo się rozmyje, a nie chodzi o to, aby odpowiadać byle by odpowiadać tylko chodzi o ogarnięcie tego, co ktoś stara się przekazać.
Tak więc do tej pory był problem pod tytułem „hipotezy naukowe vs(konkurencyjne) hipotezy teistyczne”.
Teraz drugi problem. Problem niesymetryczności stanowisk.
Michał się dziwi, że tak trudno jest mi zaakceptować ten prosty fakt, ze w stosowaniu nauki teista i ateista niczym się nie różnią. Tyle, że ja nie z tym mam problem. Problem mam z niesymetryczną sytuacją pomiędzy teistą, a ateistą. Michał też napisał: Liczni teiści są naukowcami - czy to astrofizyk ksiądz Michał Heller, czy twórca koncepcji wielkiego wybuchu, belgijski ksiądz Georges Lemaître, czy wielu innych naukowców teistów. I oni NIE TŁUMACZYLI ŚWIATA MATERII ZA POMOCĄ BOGA.
Wiem, że nie tłumaczą Bogiem konkretnych procesów, zjawisk przyrody czy ogólniej „materii” NA GRUNCIE NAUKOWYM. Ale czym się różni w światopoglądowo teista naukowiec od ateisty naukowca? Wyobraźmy sobie, że ten belgijski ksiądz i jakiś naukowiec ateista postanawiają znaleźć naukową odpowiedź „jak to się zaczęło i rozwijało?”. Oboje dysponując tymi samymi narzędziami naukowymi i razem pracując wypracowali taki oto HIPOTETYCZNY I NIEPOZBAWIONY INTERPRETACJI MODEL NAUKOWY:
Teoria naukowa pozbawiona elementów światopoglądowych z grubsza szła by tak: początkowo całym wszechświatem był maleńki punkt, mniejszy niż atom i bardziej gorący niż najgorętsza gwiazda. Nagle zaczął się rozszerzać z dużą szybkością, osiągając rozmiar galaktyki w zaledwie ułamku sekund. Jak tylko wszechświat zaczął się rozszerzać, stygł, a mniejsze jego cząsteczki energii pierwotnej zaczęły formować się gęstą chmurę. Po około trzech minutach jakieś procesy sprawiły, że cząstki zaczęły się łączyć. Powstały atomy takich gazów jak wodór i hel. Później utworzyła się cała materia, która nas otacza do dzisiaj. Stopniowo jak młody wszechświat stawał się coraz większy, gazy formowały się w gęste obłoki. Po kilkuset milionach lat zaczęły z nich powstawać gwiazdy i galaktyki, a potem nasz układ słoneczny, ziemia, potem wyniku ogólnego ciągu zjawisk biologicznych powstała cała różnorodność na ziemi w tym homo sapiens… i tak dalej i tak dalej
Taka jest naukowa hipoteza dziejów stworzenia do której wspólnie doszedł naukowy teista i naukowy ateista. W stosowaniu nauki niczym się nie różnili i pracowali wspólnie nad teorią i akceptują ją jako model naukowy, który stworzyli z różnych obserwacji, badań, interpretacji, hipotez itp.. ale światopoglądowo sprawa jest niesymetryczna. Światopoglądowo to teista wierzy, że za zasłoną naukowych opisów jest coś więcej, że nad tym czuwał „Boży palec”, ze Bóg tak właśnie stworzył, czuwał nad tym żeby w końcu doszło do zaistnienia człowieka, jest w tym jakiś inteligentny projekt. Jeśli ktoś w to nie wierzy to nie prawa nazywać się teistą chrześcijańskim.
Ateista nie wierzy w teistyczny dodatek, wierzy tylko w ten hipotetyczny obraz naukowy, wierzy w stwórczy proces opisany przez naukę który wypracował razem z naukowym teistą więc naukowy teista też go nie odrzuca. Stwarza to niesymetryczną i niewygodną sytuację dla teisty, bo musi wykazać więcej jeśli chciałby przekonać kogoś, że za całym tym hipotetycznym opisem jest jakiś wymiar transcendentny, który to wszystko miał w planach |
Wcale nie musi "wykazać więcej". Przecież i tak jest już na gruncie nieudowodnionej hipotezy a reszta to jego światopogląd wykraczający jeszcze dalej poza tę hipotezę i jeszcze bardziej nieudowodniony. Każdy do hipotez naukowych dołącza jakiś tam swój światopogląd ale to przecież nie oznacza, że ma go jeszcze "udowadniać". Światopogląd jest z natury niedowodliwy. Każdy. Mieszają ci się hipotezy ze światopoglądami, hipotezy z twierdzeniami, zdania oznajmujące z przypuszczeniami, tryby gramatyczne, wyjaśnialność z ostatecznością, statusy twierdzeń i wszystko po kolei
| Katolikus napisał: | | Teista z punktu widzenia ateisty jest tym, który doszukuje się w badanych procesach, sytuacjach czegoś jeszcze. I ta niesymetryczna relacja przekłada się praktycznie na wszystkie (albo większość) sporne tematy pomiędzy teistą i ateistą |
Każdy biorąc naukę do swego światopoglądu dokłada z tego światopoglądu "coś jeszcze". Ateista też dokłada ateizm do nauki gdy zaczyna podważać teizm. Tego niestety cały czas nie rozumiesz. A jeśli nie dokłada to w ogóle nie bierze jej pod uwagę
| Katolikus napisał: | | Nasze ludzkie doświadczenie pokazuje nam, że człowiek funkcjonuje na świecie określoną ilość lat, a potem umiera. Ateista wierzy w schemat wyjaśnień zbudowanych przez człowieka na podstawie jego dotychczasowej obserwacji świata (człowiek żyje ileś tam lat potem się przewraca i wącha kwiatki od spodu), a teista doszukuje się dalszego ciągu (życie po śmierci) poza tym schematem zbudowanym przez człowieka intersubiektywnie, co znów stwarza dość niesymetryczną sytuację pomiędzy teistą, a ateistą i wydaje się, że ten pierwszy musi argumentacyjnie wykazać więcej jeśli chce przekonać ateistę bądź uzasadnić, że jego doszukiwanie się czegoś więcej nie jest całkiem od czapy czyli nieweryfikowalne jak dowolna wymyślona przez człowieka bzdura |
Ateista uważa, że po śmierci nic nie będzie (inaczej nie byłby ateistą). Teista uważa, że po śmierci coś będzie (choć sam teizm tego jeszcze nie implikuje). Obaj dokładają "coś jeszcze" do śmierci bo obaj nie przeżyli swej śmierci i nie wiedzą co będzie. Pomiędzy nimi jest jeszcze agnostyk, który ani nie wierzy, że po śmierci nic nie będzie, ani nie wierzy, że po śmierci coś będzie. Agnostyk zawiesza swój osąd i dopiero on tak naprawdę nic tu nie dokłada. Ale nie wiadomo nawet czy i on się nie myli wstrzymując się od osądu bo być może jakieś podstawy do osądu tu jednak istnieją (a on je na przykład przeoczył lub zignorował). Tak więc w sumie każdy coś tam gdzieś dokłada ze swego światopoglądu do faktu śmierci
| Katolikus napisał: | | Inny przykład to obrazujący to np. czyjeś szczęśliwe wyjście z bardzo niebezpiecznego wypadku. Ateista będzie wierzył że nie ma w tym nic nadzwyczajnego, bo takie zdarzenia się zdarzają i można cały przebieg wyjaśnić (co czyni np. policja, straż..) Teista zaś jeśli będzie wierzył, że tu był cud, opieka Boska to wierzy, że za zasłoną zaistniałej niebezpiecznej sytuacji działo się coś więcej. Ludzie wyjaśniający przebieg sytuacji (policja) nie potrzebują ingerować Sił Wyższych tak jak naukowiec nie musi ingerować Boga do wyjaśnienia powstawania burzy piaskowej. Ateista wierzy w ten przyziemny weryfikowalny przebieg zdarzeń, a teista interpretuje to jako cud, co znów stwarza dość niesymetryczną sytuację pomiędzy teistą, a ateistą i wydaje się, że ten pierwszy musi argumentacyjnie wykazać więcej jeśli chce przekonać ateistę bądź uzasadnić, że jego doszukiwanie się czegoś więcej nie jest całkiem od czapy czyli nieweryfikowalne jak dowolna wymyślona przez człowieka bzdura |
Nie da się ani wykluczyć jakiejś ingerencji, ani jej nie wykluczyć, bo cały czas nie istnieje ostateczne wyjaśnienie niczego więc każdy dokładając do danego przypadku jakieś swoje wąskie "ostateczne wyjaśnienie" dokłada i tak coś, co jest "czymś więcej" i nie znajduje się już w samym tym zdarzeniu. Tego niestety nadal nie rozumiesz
| Katolikus napisał: | | I tak mógłbym to obrazować gorzej lub lepiej na wielu sytuacjach i sporach pomiędzy teistą i ateistą |
I tak bez końca widać, że nie rozumiesz o co chodzi
| Katolikus napisał: | I jeszcze to, bo ważne dla dyskusji,
| Cytat: |
Czyli według ciebie postępowali właśnie źle bo ty piszesz, że nie wolno negować "naturalnego nastawienia" ludzi. A "naturalne nastawienie" ludzi było wtedy takie, że Ziemia jest płaska i kręci się wokół niej Słońce. Do dziś takie świadectwo zmysłów narzuca się nam jako bezpośrednie więc zgodnie ze swoją argumentacją powinieneś to właśnie świadectwo zmysłów uznać za priorytetowe i przyjąć geocentryzm oraz płaską Ziemię. Wszystko co wychodzi już poza to bezpośrednie świadectwo zmysłów powinno być już dla ciebie podejrzane i niezweryfikowane |
według mnie nie postępowali źle |
No ale jak "źle" skoro według ciebie świadectwo zmysłów jest priorytetowe i wszystko co mu się sprzeciwia należy odrzucić
| Katolikus napisał: | | Ale logiczne było, że to na nich ciążyło dowodzenie, że jest inaczej |
No ale jakie może być "dowodzenie" wobec narzucającego się wprost świadectwa zmysłów, które uznajesz za priorytetowe i dyskredytujesz wszystko inne przy pomocy tego. Nie ma takiego "dowodzenia"
| Katolikus napisał: | | Ty nie masz żadnego dowodu, a jedyną przesłanką jest argument z ignorancji |
Przecież sam używasz non stop argumentu z ignorancji przeciw światu nadnaturalnemu i ja pokazuję ci na podstawie parodii twojej własnej argumentacji, że jesteś niekonsekwentny. Istnienie świata zewnętrznego jest tak samo tylko nieudowodnioną hipotezą więc powinieneś zrównać ją ze swymi zarzutami wobec braku ostatecznych dowodów na istnienie świata nadnaturalnego. A jednak tego nie czynisz i jest to twoja niekonsekwencja
| Katolikus napisał: | | Ciekawe czy zaakceptowałbyś odpowiedź ateisty, który by powiedział, że przesłanką na nie istnienie Boga jest brak dowodów na Jego istnienie |
Jasne, że zaakceptowałbym bo w tym momencie nie łamałby zasad logiki. Dowód i przesłanka to dwie zupełnie odmienne rzeczy
| Katolikus napisał: | | Zresztą to i tak nieistotne, bo możesz mi wszystko wmówić. I jakaś garstka buddystów i hinduistów wobec mnie nie interesuje |
1 miliard hinduistów i do tego jeszcze 380 milionów buddystów na świecie to pewnie jest ta "garstka", o której mówisz. Wszyscy ludzie żyjący w Europie to jest zaledwie połowa tego. No ale dalej pierdol głupoty, że "naturalnym nastawieniem ludzi jest właśnie przekonanie o istnieniu świata zewnętrznego jako czegoś realnego", co okazuje się wystarczająco dużą bzdurą już zaledwie po tym gdy się wsiądzie do dowolnego samolotu lecącego w kierunku Azji
| Katolikus napisał: | | bo nie mają żadnych dowodów ani przesłanek |
Przede wszystkim ty nie masz żadnych dowodów na istnienie świata zewnętrznego, który nadal pozostaje jedynie niezweryfikowaną hipotezą metafizyczną, choć pisałeś, że "naturalnym nastawieniem ludzi jest właśnie przekonanie o istnieniu świata zewnętrznego jako czegoś realnego". A tymczasem ludzie też są częścią świata zewnętrznego, co do istnienia którego przecież toczy się spór, więc używałeś typowego błędnego koła w argumentacji powołując się na argument, który jest jednocześnie przedmiotem sporu i który sam wymaga dowodu. A nawet gdyby istnienie innych ludzi było pewne i samo nie byłoby przedmiotem sporu to i tak nie miałbyś jak sprawdzić czy oni naprawdę wierzą w istnienie świata zewnętrznego. A nawet gdyby większość ludzi wierzyła w istnienie świata zewnętrznego to i tak powołując się na to jako na argument używałbyś jedynie błędnego rozumowania "z mniemania większości"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | a pierniczyć nieweryfikowalne farmazony nie odróżnialne od dowolnej bzdury to każdy potrafi. |
Zwłaszcza ty
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pon 8:34, 15 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 14:33, 04 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
@Katolikus
W czym konkretnie jest problem?
Tylko proszę -napisz to w 3 zdaniach -nie więcej.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
placus3
Dołączył: 18 Sty 2017
Posty: 489
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Białystok
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 15:40, 04 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Placus3 napisał: | | Nieprawda, aby być uznanym za ateistę trzeba tłumaczyć sobie świat i wymiar transcendentny samymi zjawiskami naturalistycznymi - czyli negować istnienie tego wymiaru. Albo ktoś się za czymś opowiada, albo zawiesza osąd. Nie można robić jednocześnie A i B. |
Kto i gdzie ustalił, że ta teoria o tym, kiedy jest się ateistą jest tą prawdziwą i jedyną? |
Jeśli nie jest jedyną i prawdziwą, to mamy inną jedyną i prawdziwą (można to wręcz nazwać tzw. metateorią), która mówi, że wszystkie teorie, co to ateizm są akceptowalne. I równie dobrze dlaczego ta ma być prawdziwa? Obracamy się w obszarze pewnych konwencji, a ja argumentuję wybranie swojej.
| Katolikus napisał: | | Samo pojęcie „ateizm” mówi o braku czy negacji teizmu: czyli brak wiary w istnienie Boga(lub wiara w Jego nieistnienie) i tyle. Nic to dalej nie implikuje na temat tego jak trzeba sobie tłumaczyć świat. Ateista może być buddystą, nihilistą, kantystą, marksistą, idealistą a nawet wierzyć w że kosmici wszystko stworzyli itp. itd.. To, że nie wierzy lub neguje pogląd A nie oznacza, ze musze przyjąć B np. jak widzę z daleka, że pali się las albo pole z pszenicą i nie wierzę, że ktoś podpalił celowo to nie oznacza, że z automatu będę wierzył, że zdarzenie powstało za sprawą przyrody i przypadku. |
Po pierwsze, nie spotkałem jeszcze ateisty buddysty, a dyskusja dotyczy ateistów głównie żyjących w tzw. kulturze Zachodu . Kantyzm też nic nie ma do ateizmu, zresztą Kant sam postulował z pobudek moralnych istnienie Absolutu. Idealiści mogą być teistami lub ateistami. Marksizm jedyne co dodaje do ateizmu, to że religia jest "opium dla ludu" - i to jedyne, co można nazwać jakimś "argumentem", związanym z całą teorią Marksa. Nihilistów się średnio spotyka, a jak się spotyka, to dyskutuje się z nimi często podobnie jak z innymi ateistami (nt początku wszechświata, nauki, wartości moralnych). Wierzący w kosmitów zastępują Boga quasi-bogiem, czyli kosmitami. Wniosek - wymienione poglądy nie mają praktycznie nic wspólnego z kwestiami teizm-ateizm, szeroko dyskutowanymi w kręgu filozofii i kultury Zachodu.
Co więcej, z takim podejściem można powiedzieć, że teizm też nic nie mówi o tłumaczeniu sobie świata, bo jeden teista lubi jeść buraki, a drugi marchewkę. Co jest nieprawdą, bo gusta kulinarne nie mają nic wspólnego z tłumaczeniem sobie świata, podobnie jak wymienione przez ciebie poglądy. Jest coś wspólnego dla wszystkich/większości teistów i symetrycznie dla ateistów żyjących w kulturze Zachodu, z którymi dyskutujemy.
| Katolikus napisał: |
Po drugie – doświadczenie. Nie twierdzę, że tacy ateiści jak opisałeś się nie zdarzają ani nawet że nie stanowią jakieś większości, ale nie zgodzę się, że to jest jedyna teoria na temat, kogo uznać za ateistę. Ja sam mam znajomych, co nie wierzą żadne religie (a co do niektórych jasno mówią, że są fałszywe), ale nie wypowiadają się na temat tego jak wytłumaczyć ostatecznie świat, bo nie wiedzą. Czyli nie wierzą w Boga i nie formułują ostatecznych wniosków jak musi być. Czyli nie są ateistami? |
Jeśli mówią otwarcie, że jakiś system religijny jest fałszywy, to już coś twierdzą na temat ostatecznego tłumaczenia świata. Religia wysuwa tezy dotyczące ostatecznego tłumaczenia świata, a oni sprzeciwiając się im, wysuwają swoje - tutaj takie, że tezy religijne są akurat fałszywe. I jeśli chodzi o naszą kulturę, to 99 % takich osób jest naturalistami i tyle.
| Katolikus napisał: |
| Placus3 napisał: | | Podawałem ci też przykłady z krasnalami i wróżkami, które jeszcze lepiej pokazują, że nie ma czegoś takiego jak "ateizm - brak wiary". Albo jest ateizm albo jest brak osądu. |
Możesz przypomnieć? Bo już się pogubiłem w tej całej wielowątkowości.
|
Ateista nigdy nie porównuje Boga do, załóżmy, życia pozaziemskiego, nieznanego gatunku małpy o konkretnych cechach albo do obłego meteoru z 2 idealnie okrągłymi kraterami, tylko do krasnali i wróżek. Dlaczego? Przecież każdy z wymienionych bytów jest równie nieudowodniony. Dlatego, żeby ośmieszyć teizm i dać do zrozumienia, że Bóg nie istnieje, bo każdy człowiek z góry traktuje wróżki jako właśnie absurdalne i przez to nieistniejące.
Ateista może się tu bronić, że w przypadku gatunku życia pozaziemskiego mamy chociaż "możliwość istnienia" (impactor tak się bronił w dyskusji ze mną). Tylko że w przypadku Boga też każdy uznaje, że mamy takie coś jak możliwość istnienia, a w przypadku krasnali odbiorca ateistycznej propagandy nawet nie daje im możliwości istnienia. Nie mówię teraz akurat na słuszności tego, czy coś może istnieć, czy nie, ale o tym, jak to postrzega przeciętny odbiorca. Zresztą dyskusyjne jest w ogóle mówienie o "możliwości istnienia", ale to już inna kwestia.
Omawianie terminologii ateizm-teizm skończyłem.
| Katolikus napisał: | | Placus3 napisał: | | Typowa bardzo "chwytliwa" analogia stosowana przez ateistów i jednocześnie fałszywa, bo błędnokołowa - w przypadku kałuży przemycasz założenie, że jeśli ktoś ją spowodował, to nie mógł posłużyć się deszczem, tylko musiał tam nalać wodę i jednocześnie przenosisz te założenie na spór teizm - ateizm i wychodzi ci, że albo Bóg albo nauka. Ale taka sprzeczność by ci nie wyszła, gdybyś jej z góry nie założył. Dlaczego bowiem ktoś nie mógł posłużyć się deszczem? Jak najbardziej mógł. Ta analogia nawet w samym swoim obrębie jest fałszywa. |
Dokładnie: Bóg albo nauka. Tu się rozumiemy. Teraz to założenie. Piszesz „przemycasz założenie, że jeśli ktoś ją spowodował, to nie mógł posłużyć się deszczem, tylko musiał tam nalać wodę i jednocześnie przenosisz te założenie na spór teizm – ateizm”
Ale, co to znaczy posłużyć się deszczem? Deszcz pada jeśli para wodna w chmurach schłodzi się i gęstnieje w krople wody, które spadają z powodu siły ciążenia. To jest nauka. Jeśli ty widzisz za tym jakieś Siły Wyższe to powstaje problem, który nazwałem problemem niesymetryczności. Jeśli jest woda w kałuży to nikt nie myśli „o może jakiś człowiek posłużył się deszczem by nalać wodę” – nie, wtedy to nie człowiek zapełnił kałużę. |
Posłużyć się deszczem oznacza zaaranżowanie mechanizmów sprawiających padanie deszczu. Ateista wysuwa tu tezę przeciwną, czyli "NIC nie ma za procesem deszczu", więc znów nie ma tu żadnej przewagi.
Co do analogii z kałużą, to dalej jest ona błędna. Po pierwsze dlatego, że jeśli chodzi o to, kto ją "napełnił", to nikt nie myśli o człowieku. Po drugie dlatego, że sam człowiek równie dobrze mógł ją napełnić, bo jedynym argumentem przeciw jest błędne wnioskowanie od szczegółu do ogółu.
| Placus3 napisał: |
Nieprawda, bo wtedy nie zaneguje istnienia sfery transcendentnej, czyli Boga - bo wyjaśnienia naukowe to obecnie gdybanie i tyle. I nie widać, żeby możliwe było w ogóle sięgnięcie dalej. |
I co z tego, że nie zaneguje. To, że to nie zaneguje nie sprawi że problem niesymetryczności wyparuje. Problem pozostaje. Przemyśl to.[/quote]
Nie ma żadnej niesymetryczności. Tłumaczyłem ci już, że ateista także dodaje swoje wyjaśnienia co do sfery nadprzyrodzonej, tylko albo tego nie zrozumiałeś, albo to zignorowałeś. Tłumaczył ci też to w ostatnim swoim poście fedor.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2153
Przeczytał: 123 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:12, 04 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
Fedor,
Ok muszę przyznać ci rację i przeprosić, bo rzeczywiście teraz widzę wielość błędów jakie popełniłem w dyskusji. Większość tego, co piszesz jeśli jest prawdą, to ma sens. Ale czy możemy mieć 100% pewność, że sam się nie mylisz? Od kilkunastu miesięcy przeglądam dyskusje na śfini, a zwłaszcza lubię czytać te dyskusje stare w których dyskutują ciekawi apologeci i trafiłem np. na twoją dyskusję z jakimś prosiakiem, gdzie z kolei argumentowałeś, że teorie mogą być sprzeczne. Nie wiem czy specjalnie taka wtedy zagrywka, czy może od tamtej dyskusji zmieniłeś zdanie(każdy ma do tego prawo), czy się mylisz:
| katolikus napisał: | | Podobno teorie Newtona i Einsteina też są ze sobą sprzeczne i są tylko hipotezami o prawdopodobieństwie równym zeru. Czyli na tym przykładzie widać ładnie, że nawet jeśli coś jest wątpliwe to nie znaczy, że zbiory nie są wobec siebie sprzeczne |
| fedor napisał: | | Wszystko ci się dalej miesza. Newton z Einsteinem są sprzeczni właśnie wtedy gdy potraktujemy ich jako uniwersalistyczne orzeczenia o świecie, że jest tak a nie inaczej. Gdy sprowadzimy je do interpretacji twierdzącej. Jako hipotezy Newton i Einstein nie są już oczywiście sprzeczni |
http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/jak-sie-maja-do-siebie-nauka-filozofia-teologia,8522-50.html
| katolikus napisał: | | To, że nauka nie wie wszystkie nie znaczy, że nie wie nic |
| fedor napisał: | | Skąd wiesz, że wie coś więcej niż nic skoro nie masz dostępu do wzorca prawdy? |
Pewne teorie można zweryfikować i to nazywamy wiedzą np. wiemy, że światło jest mieszaniną różnych barw. Weryfikacja poprzez eksperyment: przepuścić promień światła przez pryzmat. Światło się rozszczepia i opuszczając pryzmat jest wielokolorowe. Tak więc nie potrzebuje jakiegoś wzorca prawdy. To znaczy można by było powiedzieć, że to iluzja, albo jestem w czyimś śnie, ale bez wchodzenia na takim poziom filozofowania czyli akceptując że świat jest realny mamy jakąś wiedzę i potrafimy ją wykorzystywać w codziennym życiu i nikt wzorca prawdy nie potrzebuje. Wiem, jak działa mój komputer i w każdej chwili większość rzeczy potrafię naprawić sam, nie potrzebuję do tego jakiegoś filozoficznego wzorca prawdy. Tak więc coś nauka wie w przypadku tych różnych fenomenów, które wcześniej wymieniałem i niektóre nawet potrafimy wytwarzać i wykorzystywać jak np. błyskawice w laboratorium. Ci ludzie nie potrafiliby tego robić, gdyby NIC nie wiedzieli:
[link widoczny dla zalogowanych]
Edit. Podam też inny przykład w kontekście naszej dyskusji. Wiedzą naukową dla wszystkich ludzi jest to, że wiemy jak deszcz powstaje w chmurach i dlaczego pada. Wyjaśnienie jest proste: Deszcz powstaje w chmurach jeśli para wodna schłodzi się i zgęstnieje w krople wody, które spadają z powodu siły ciążenia(oczywiście opis ubogi, ale nie trzeba tu stricte opisu, a gdyby jednak to można doczytać na naukowych stronach). To jest nauka i to jest weryfikowalne, można na you tube pooglądać ciekawe filmiki na ten temat jak się dobrze poszuka). Tak więc wyjaśnienie jest w procesach fizyczno-chemicznych i nikt już z nas nie wyjaśnia tego zjawiska procesami nadnaturalnymi. Gdyby jednak, ktoś zaprotestował i powiedział, że Bóg posłużył się procesami naturalnymi i dlatego deszcz w chmurach powstał i spadł (bo akurat susza była) to powstaje problem niesymetryczności. Czyli za zasłoną zjawisk fizyczno-chemicznych, ktoś wierzy, ze jest coś więcej oprócz tych procesów „niższych”. Ateista w tym momencie pozostaje tylko na wierze w stwórczy proces opisany przez naukę.
| katolikuss napisał: | | O tym jak powstają wcześniej wymienione przeze mnie zjawiska można pouczyć się już w szkole, albo doczytać w necie |
| fedor napisał: | | Kiedyś w szkołach uczono o płaskiej Ziemi i geocentryzmie oraz o całej reszcie błędnych teorii więc wartość tego twojego pseudoargumentu jest zerowa |
Ci ludzie też całkiem wiedzy nie byli pozbawieni, ale źle wyciągnęli wnioski.Dziś wiemy jak jest w tych sprawach.
| fedor napisał: |
Nie są konkurencyjne nawet w skali lokalnej. Tego też niestety kompletnie nadal nie pojmujesz, choć widziałem, że chłopaki mozolnie ci to tutaj tłumaczyli, w tym nawet niektórzy ateiści |
No nie wiem, jakiemuś prosiakowi tłumaczyłeś, że są.
| katolikus napisał: |
Nie chodzi o to, że teista każde zjawisko atmosferyczne powinien tłumaczyć Bogiem tylko, że wyjaśnienie teistyczne jest niemożliwe do pogodzenia z wyjaśnieniem naukowym. |
| fedor napisał: | | Oczywiście, że jest możliwe do pogodzenia. Z tego, że czegoś sobie nie możesz wyobrazić nie wynika, że jest to niemożliwe. Cały czas mylisz niemożności istniejące w swej wyobraźni z niemożliwością ogólną |
Ok. nawet jeśli masz rację na pierwszy rzut oka to i tak mnoży to inne problemy, bo równie dobrze z nauką można pogodzić inne religie i ich nadnaturalne wyjaśnienia, a nawet kompletne bzdury, że np. za sztorm odpowiada fantastyczna czwórka i ich wyznawcy bardzo w to wierzą…
| katolikus napisał: |
Ponad to moim zdaniem nauka nie wyjaśni ostatecznie wszystkiego, a to dlatego, że wyjaśnienie ostateczne nie leży w procesach fizyczno-chemicznych tylko nadnaturalnych. |
| fedor napisał: | | To teraz przeczytaj 50 razy to co sam tu napisałeś i zapamiętaj to |
Ale ja to podkreślałem w niemal każdej dyskusji. Jestem teistą, a nie ateistą. To ateista wierzy, że wszystko zamknie się na procesach fizyczno-chemicznych tak jak w przypadku wyjaśnień wielu fenomenów o których wspominałem (słońce, burza, zorza polarna, trzęsienia ziemi itp..) – skoro wyjaśnienie tych fenomenów ma źródło w „procesach fizyczno-chemicznych” to nikt tam wyjaśnienia procesów nadnaturalnych nie będzie dodawał, co najwyżej może się okazać(bo nauka jest niepewna), że te procesy jednak nieco inaczej funkcjonują niż myśleliśmy, co obali poprzednią teorie, a wejdzie nowa aktualniejsza ALE ZWASZE TO BĘDZIE WYJAŚNIENIE W RAMACH „PROCESÓW FIZYCZNO-CHEMICZNYCH”. I jakby się okazało, że kluczowe obszary dla religii (np. wszechświat, życie) też wyjaśni się takimi procesami to NIKT NIE BĘDZIE WYJAŚNIAŁ TYCH OBSZARÓW PROCESAMI NADNATURALNYMI. Dlatego też wierzę, że ostateczne wyjaśnienie nie leży w procesach fizyczno-chemicznych tylko nadnaturalnych. Gdyby się okazało, że jednak „leży” to jest problem. A wszystkie te przykłady fenomenów lokalnych, które podawałem miał być przykładem dla tego ogólnego wniosku:
- powstanie burzy (procesy fizyczno –chemiczne czy procesy nadnaturalne) okazało się, że te pierwsze procesy to te drugie odpadają. Analogicznie do sporu o wszechświat , życie, świadomości, poczucia moralności itp. itd…
Czyli możemy się modlić żeby się nie okazało, że wszystko jest takimi fizyczno-chemicznymi procesami. Bo jak się okaże to będzie konflikt i znów tysiące debat na zachodzie, gdzie apologeci będą musieli atakować wyjaśnienia naukowe by pokazać „lukę” w nauce.
Można też oczywiście postulować jak ty, że siły nadnaturalne posługują się tymi procesami niższego rzędu, ale to stwarza problem niesymetryczności i drugi problem, że skoro do procesów tego niższego rzędu można dodać niezliczoną ilość bytów i czyichś wyobrażeń to powstaje problem czy nie mnożymy wiele bzdurnych bytów, które mają taką samą zasadność, czyli problem w pytaniu byłby taki: jak sprawdzić czy nie gadamy głupoty? Bo przecież nasze twierdzenie, że przecież anioł mógłby posłużyć procesami fizyczno-chemicznymi wywołując sztorm (<-tak argumentowałeś) jest tak samo nieweryfikowalne jak twierdzenie, że sztorm wywołuje duch Kacperek i to się przekłada na inne obszary: zamiast sztormu podstaw sobie wszechświat, życie na ziemi i tak dalej…
No i ten problem niesymetryczności. Wyobraź sobie, że płyniesz statkiem na morzu z dwoma innymi kumplami (jeden to ateista, a drugi to teista). Jako marynarze jesteście przygotowani na wyprawę i wiecie jak takie wyprawy wyglądają: macie wiedze np. o tym jak przygotować się na przyjście sztormu, ale też wiecie jak sztorm powstaje(wyjaśnienie w „procesach fizyczno-chemicznych”), bo zaczerpnęliście wiedze o tym z nauki. Sztorm was zaskakuje i wyobraź sobie, że obserwujesz jak jeden z twoich kolegów (teista) święcie jest przekonany, że Bóg posługując się procesami fizyczno-chemicznymi wywołał sztorm, by sprawdzić waszą wiarę. Obserwujesz też ateistę, który puka się w głowę i twierdzi, że to tylko nie weryfikowalne przekonanie(że Bóg posłużył się tymi procesami). Wiecie jak naukowo powstaje sztorm, ale jeden z was dorabia do tego jeszcze „ponadwyjasnienie” czyli zachodzi pewna niesymetryczność względem kumpla teisty i ciebie oraz ateisty.
Możesz uznać to za wybujałą historyjkę, ale opisałem to tak, aby zaprezentować problem niesymetryczności. Poza tym jak dobrze popatrzysz to nawet w Polsce słyszy się, że wielu jest przekonanych, że za zjawiskami naturalnymi stoi Siła Wyższa. W Ameryce protestanci przestrzegają, ze jak ludzkość się nie nawróci to Bóg będzie cały czas zsyłał kataklizmy, aby ludzie się nawrócili. Więc mój przykład z wyprawą na morzu z kumplami taki wydumany całkiem chyba nawet nie jest.
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Czw 21:07, 04 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2153
Przeczytał: 123 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Czw 19:22, 04 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | @Katolikus
W czym konkretnie jest problem?
Tylko proszę -napisz to w 3 zdaniach -nie więcej. |
Spróbuje, ale skoro chcesz w trzech zdaniach to tylko jeden z problemów, bo są co najmniej dwa:
„konkurencyjność wiary religijnej i wiary naukowej w wyjaśnianiu świata”
i problem symetryczności.
Po dyskusjach z fedorem jakieś rozwiązanie mi się zaświeca to jednak nie widzę takiego rozwiązania w drugim problemie. Więc proszę bardzo „w trzech zdaniach” problem niesymetryczności w sporze teizm-ateizm/agnostyk na przykładzie :
Za wikipedią: Transsubstancjacja (łac. transsubstantiatio) lub przeistoczenie – w teologii katolickiej oznacza rzeczywistą przemianę substancji podczas Eucharystii: chleba (hostii) i wina w ciało i krew Jezusa Chrystusa … Aktu transsubstancjacji może dokonać jedynie kapłan, wzbudzając w sobie intencję przemienienia chleba (hostii) i wina w ciało i krew Jezusa Chrystusa w czasie Modlitwy Eucharystycznej.
Wierzymy, że ten „nadnaturalny proces” zachodzi podczas każdej mszy (więc nie chodzi mi o cuda Eucharystyczne). Żadnej przemiany jednak naocznie nie widać. Gdy weźmiesz Hostię po mszy i przeprowadzisz badania drogą naukową zobaczysz, że Hostia pomimo aktu kapłana wciąż jest tylko w swym składzie chemicznym tym czym była przed aktem modlitwy kapłana. Przyjmując, że doszło do przemiany możesz tak twierdzić tylko w postawie wiary, że zaszło tu coś więcej ponad to, co widać i można wykazać naukowo. Za zasłoną procesów, które są wspólne dla wszystkich ludzi ty wierzysz, że jest tam coś więcej jak tylko fizyczno-chemiczne struktury badane i weryfikowane przez naukę.
Wniosek:
Teista względem ateisty i agnostyka jest w sytuacji niesymetrycznej, bo musi wykazać znacznie więcej (że Hostia po modlitwie kapłana jest czymś więcej jak fragmentem pochodzenia wypieku roslinnego) jeśli chciałby kogoś przekonać lub chociaż uzasadnić, że nie głosi czegoś, co jest nieodróżnialne od jakiejkolwiek pomyślanej przez kogoś bzdury. I ten problem niesymetryczności rozciąga się na cały spór pomiędzy teistą i ludźmi, którzy teistami nie są.
Wybacz, że nie zmieściłem się w trzech zdaniach.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Czw 23:31, 04 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | „konkurencyjność wiary religijnej i wiary naukowej w wyjaśnianiu świata” |
Czyli fałszywy dylemat, mit wymyślony przez racjonalistów parę wieków temu, jakoby wiara religijna miałaby być substytutem naukowego poznania.
Bo żadnej tu konkurencji -przynajmniej dopóki jedna dziedzina nie chce wejśc na podwórko drugiej -nie ma. Poznawanie świata w naukowy sposób w żaden sposób nie wyklucza wiary religijnej, obejmującej to, czego bezpośrednio badaniami się objąć nie da.
Nauka stara się wyjaśnić świat w sposób techniczny -jak działają jego poszczególne elementy. Jak działa dźwignia, i jak stacza się kulka po równi pochyłej? Jak powstają gwiazdy i zjawiska burzowe? Jak przebiega proces trawienia u krowy? Jakie organizmy stąpały po Ziemi w okresie kredowym? Itp.
Natomiast religia to zespół wierzeń dających człowiekowi jakąś koncepcję sensu istnienia. Po co człowiek pojawił się na Ziemi? Czy istnieje życie po śmierci? Po co powstał Wszechświat? Itp. Naturalnie na te pytania nauka nie jest w stanie odpowiedzieć.
Konkurencja jest tylko wtedy gdy zachodzi właśnie "najazd" na pole drugiej dziedziny. Czyli np. jak z jednej strony kreacjoniści wjeżdżają na pole nauki, próbując tworzyć pseudonaukowe teorie mające uzasadnić wyznawaną przez nich tezę że świat powstał 6000 lat temu w 6 dosłowych dni (bo tak oni dosłownie odczytują Biblię). A z drugiej strony jak neoateiści próbują wjeżdżać ze swoją wiarą, że powstanie Wszechświata i człowieka to tylko efekt przypadku, nie służy żadnemu celowi, ot jesteśmy tylko wypierdkiem przypadkowej ewolucji materii., a Wszechświat ot wyłonił się z jakiejś kwantowej fluktuacji czy czegoś tam. Bo choć procesy czysto przypadkowe, czy fluktuacje kwantowe dobrze sprawdzają się w opisie wielu rzeczy, to jednak nie mówią one nic o sensie (lub braku) jakiegoś zjawiska czy istnienia pewnych rzeczy. O tym nauka nic nie mówi, ot ma pewne klocki i nimi się bawi, sprawdzając jak one pasują jeden do drugiego. Ale nie zna odpowiedzi po co są te klocki.
| Katolikus napisał: | | Wierzymy, że ten „nadnaturalny proces” zachodzi podczas każdej mszy (więc nie chodzi mi o cuda Eucharystyczne). Żadnej przemiany jednak naocznie nie widać. Gdy weźmiesz Hostię po mszy i przeprowadzisz badania drogą naukową zobaczysz, że Hostia pomimo aktu kapłana wciąż jest tylko w swym składzie chemicznym tym czym była przed aktem modlitwy kapłana. Przyjmując, że doszło do przemiany możesz tak twierdzić tylko w postawie wiary, że zaszło tu coś więcej ponad to, co widać i można wykazać naukowo. |
No właśnie, według wierzących zaszło coś więcej niż to co widać i mozna wykazać naukowo. Niewierzący moga się śmiać, ale świadczy to tylko o ich własnej nietolerancji i pogardzie.
Cała sprawa tyczy się substancji -ale w sensie filozoficznym, nie fizycznym. Czyli kwestii co sprawia, że coś jest czymś -bo nie tylko fizyczna konstrukcja (my też jestesmy jedynie zbiorowiskiem cząstek elemetarnych i fizycznie niczym więcej). Nikt nie ma wątpliwości że fizycznie hostia jest tylko kawałkiem pieczywa. Ale będąc fizycznie kawałkiem pieczywa, dla wierzących podczas konsekracji staje się czymś jeszcze, czymś ponadfizycznym. Nie da się tego zbadać, ale jeśli jest to prawda -w co wierzymy -to ma to swoje konsekwencje, w wymiarze większym, niż to, co jest dostępne naszym zmysłom.
| Katolikus napisał: | Wniosek:
Teista względem ateisty i agnostyka jest w sytuacji niesymetrycznej, bo musi wykazać znacznie więcej (że Hostia po modlitwie kapłana jest czymś więcej jak fragmentem pochodzenia wypieku roslinnego) jeśli chciałby kogoś przekonać lub chociaż uzasadnić, że nie głosi czegoś, co jest nieodróżnialne od jakiejkolwiek pomyślanej przez kogoś bzdury. I ten problem niesymetryczności rozciąga się na cały spór pomiędzy teistą i ludźmi, którzy teistami nie są. |
Ani teista nie musi przekonywać ateisty, czy agnostyka, ani na odwrót, ateista czy agnostyk nie musi przekonywać teisty, że ma rację. Nie ma tutaj na tej ziemi sędziego, który by te rzeczy rostrzygnął. Każdy zatem może pozostać przy swoich przekonaniach.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Czw 23:35, 04 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 0:07, 05 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Wniosek:Teista względem ateisty i agnostyka jest w sytuacji niesymetrycznej, bo musi wykazać znacznie więcej (że Hostia po modlitwie kapłana jest czymś więcej jak fragmentem pochodzenia wypieku roslinnego) jeśli chciałby kogoś przekonać lub chociaż uzasadnić, że nie głosi czegoś, co jest nieodróżnialne od jakiejkolwiek pomyślanej przez kogoś bzdury. I ten problem niesymetryczności rozciąga się na cały spór pomiędzy teistą i ludźmi, którzy teistami nie są. |
Uzasadnieniem, że hostia jest czymś więcej, niż tylko kawałkiem pieczywa którym jest fizycznie, jest Biblia i wypływająca z niej nauka Kościoła. Jeśli więc jakiś ateista żąda od Ciebie uzasadnienia, uważając Twoją wiarę za nieuzasadnione bzdury i wymysły, niech najpierw sam uzasadni swoją wiarę w to, że istnieje jedynie świat fizyczny i nic ponadto. Cokolwiek powie, nie może już twierdzić że Twoja wiara jest czystym wymysłem, bo czymże wszak jest jego? Więc nie ma tu niesymetryczności stawiającej ateistów na lepszej pozycji, wręcz odwrotnie, ktoś mógłby się doszukiwać niesymetryczności w drugą stronę, bo przekonanie że świat to tylko materia i wszystko to tylko procesy naturalne, jest li tylko wymysłem, powstałym w głowach niektórych ludzi.
Fakt, faktem, ateizm przejawia się w niesłychanej pysze, jaka powszechna jest wśród jego wyznawców, uważających się za lepszych i mądrzejszych od innych ludzi. A cała ich mądrość w tym że nie widzą, i widzieć nie chcą, a z góry przekonani są że nie ma.
My jesteśmy przekonani że jest, więc dla nas to istotne. Teista tym się różni od ateisty -szczery, nie tylko deklarowany -że żyje tak jakby Bóg był jest -a ateista tak, jakby Boga nie było.
Ostatnio zmieniony przez O.K. dnia Pią 0:14, 05 Sty 2018, w całości zmieniany 1 raz
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2153
Przeczytał: 123 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 2:15, 05 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
Powiem, że z grubsza to podoba mi się to co piszesz. Jest też do czego się odnieść.
| O.K. napisał: | | Czyli fałszywy dylemat, mit wymyślony przez racjonalistów parę wieków temu, jakoby wiara religijna miałaby być substytutem naukowego poznania. Bo żadnej tu konkurencji -przynajmniej dopóki jedna dziedzina nie chce wejśc na podwórko drugiej -nie ma. Poznawanie świata w naukowy sposób w żaden sposób nie wyklucza wiary religijnej, obejmującej to, czego bezpośrednio badaniami się objąć nie da. |
Tak, problem, który nazwałem „problemem konkurencyjności” stawiany jest często przez ateistów, chociaż oni dodają, że nauka obala religię, ale z tym się nie zgadzam. Tak więc sam problem dwóch zbiorów opisujących świat w pewnych obszarach wydaje się mocno konkurencyjny.
W trzech zdaniach: przekonania teistyczne są tłumaczącymi np. zaistnienie wszechświata oraz życia hipotezami konkurencyjnymi względem hipotez/twierdzeń naukowych, które też zainteresowane są pytaniami o zaistnienie wszechświata i życia. Nie można spójnie uznać następujących par twierdzeń:
A1. Wyjaśnienie powstania wszechświata ma źródło w procesach kwantowo-fizykalnych.
A2. Wyjaśnienie powstania wszechświata ma źródło w procesach nadnaturalnych.
B1. Wyjaśnienie powstania ziemi/życia ma źródło w procesach fizyczno-chemicznych.
B2. Wyjaśnienie powstania ziemi/życia ma źródło w procesach nadnaturalnych.
C1. Wyjaśnienie wyzdrowienia pacjenta ma źródło w procesach chemiczno-psychologicznych.
C2. Wyjaśnienie wyzdrowienia pacjenta ma źródło w procesach nadnaturalnych.
A i B to dwa główne obszary, którymi wspólnie interesuje się nauka i religia. Oczywiście tu moglibyśmy dodać jeszcze świadomość, wyzdrowienia, źródło odczuć moralnych itp. itd..
Tak więc jakieś te obszary wspólne są. To czy te pary twierdzeń są konkurencyjne to dyskutuje z fedorem. Mnie się dotąd wydawało (i trochę tak nadal jest), że są konkurencyjne na takiej samej zasadzie jak np.
A1. Wyjaśnienie POWSTWANIA wody w chmurach(a następnie deszcz) ma źródło w procesach fizyczno-chemicznych (potocznie naturalnych) [link widoczny dla zalogowanych] zatem źródłem powstawania nie są procesy nienaturalne(nadnaturalne). Gdyby były procesy nadnaturalne to nie byłoby tych pierwszych(tak jak objawienie się anioła Maryi nie było procesem naturalnym tylko nadnaturalnym). Analogicznie do wszechświata, życia, świadomości i innych nakładających się obszarów naukowo-religijnych.
Fedor w tym momencie chce mnie przekonać (jeśli dobrze rozumiem), że każda teoria naukowa ( w tym ta o deszczu też się zalicza jak sądzę) jest tylko hipotezą i czymś mało prawdopodobnym (ciekaw jestem jakby zareagowali na to fizycy na jakimś uniwerku). Ale nawet gdyby było, ze jakiś Popper tak to „udowodnił” to mam wątpliwości czy to pozbywa „sprzeczność” między wyjaśnieniem naturalnym i nadnaturalnym. Może i to pozbywa sprzeczność między HIPOTEZAMI TEGO SAMEGO ZBIORU, ale czy między hipotezami RÓŻNYCH ZBIORÓW? Przecież wyjaśnienie fizyczno-chemiczne i wyjaśnienie nadnaturalne to dwie inne płaszczyzny wyjaśnień. Ale nawet gdyby to zaakceptować, że konkurencyjności nie ma to i tak pozostaje problem niesymetryczności stanowisk:
Naukowiec ateista i naukowiec teista razem doszli do wyjaśnienia, że za powstawanie wody w chmurach i deszczu odpowiedzialne są procesy fizyczno-chemiczne. Ateista wierzy w stwórczy proces opisywany przez naukę i teista też. Gdyby jednak teista wierzył, że w konkretnym momencie czasu i miejsca Bóg posłużył się tymi procesami, aby w chmurze zaistniała woda i spadła na ziemie (nie jest to przykład od czapy, bo ludzie np. modlą się o deszcz jak jest upalnie i panuje susza). To naukowy teista wychodzi poza opis naukowy i dodaje coś do wspólnego interesu podzielanego przez ateistę. I tu zachodzi niesymetryczność stanowisk, co sprawia wrażenie, że teista ma więcej do wykazywania i to na nim ciąży uzasadnianie stanowiska. Analogicznie do wszechświata, życia…
Szukałem w różnych opracowaniach, książkach i forach, ale tego problemu, który nazwałem problemem niesymetryczności nikt nie rozwiązał. O ile ten pierwszy problem jakoś ujdzie o tyle ten drugi stwarza niewygodną sytuację dla teisty w sporze z ateistą o byle gówniany problem światopoglądowy.
| Cytat: | | Konkurencja jest tylko wtedy gdy zachodzi właśnie "najazd" na pole drugiej dziedziny. |
Niestety są obszary, gdzie ten „najazd” jest. Np. powstanie wszechświata. – to jest pytanie neutralne. A pytanie „po co?” już odgórnie zakłada jakiś cel.
| Cytat: | No właśnie, według wierzących zaszło coś więcej niż to co widać i mozna wykazać naukowo. Niewierzący moga się śmiać, ale świadczy to tylko o ich własnej nietolerancji i pogardzie.
Cała sprawa tyczy się substancji -ale w sensie filozoficznym, nie fizycznym. Czyli kwestii co sprawia, że coś jest czymś -bo nie tylko fizyczna konstrukcja (my też jestesmy jedynie zbiorowiskiem cząstek elemetarnych i fizycznie niczym więcej). Nikt nie ma wątpliwości że fizycznie hostia jest tylko kawałkiem pieczywa. Ale będąc fizycznie kawałkiem pieczywa, dla wierzących podczas konsekracji staje się czymś jeszcze, czymś ponadfizycznym. Nie da się tego zbadać, ale jeśli jest to prawda -w co wierzymy -to ma to swoje konsekwencje, w wymiarze większym, niż to, co jest dostępne naszym zmysłom. |
Ano właśnie! Zaszło coś więcej i to przekonanie stwarza problem niesymetryczności. Nie chodzi o to czy ateista będzie się śmiał – bez względu na to problem pozostaje.
Każdy widzi i to można zbadać, że hostia jest fragmentem pieczywa. Ale teista pod zasłoną opisu naukowego wykazującego materialną strukturę wierzy, że jest coś jeszcze i to sprawia, że ty jako teista jesteś w znacznie trudniejszym położeniu niż ateista, bo musisz argumentacyjnie wykazać znacznie więcej jeśli chciałbyś kogoś przekonać do swojego uzasadnienia. Analogicznie do wszechświata, życia itp. itd. Stąd się biorą te wszystkie spory o ciężar dowodu itp. Jakby, ktoś do mnie przyszedł i powiedział, że na moim trawniku lewituje niewidzialny hinduista to naturalnie poprosiłbym go jakieś dowody czy uzasadnienie i to nie ja tylko on musiałby tłumaczyć. Ta niesymetryczność ma dalsze konsekwencje np. rzuć okiem na wątek http://www.sfinia.fora.pl/rozbieranie-irracjonalizmu,29/naukowosc-a-slusznosc-i-wartosciowanie,10441-50.html zobacz, ze to placu jest w niesymetrycznej sytuacji względem Irbisola. I takich przykładów jest na tym forum mnóstwo. Wuj mi jakieś rozwiązanie zaproponował o tu: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/naddatek-ontologiczny,10009.html ale pozostawił mnie z tym trudnym tekstem, a tekst jest naszpikowany niełatwą filozofią, bardzo nie intuicyjną. Dodatkowo nie wyjaśnił, co rozumie poprzez „materię” i ten arg. anglikańskiego filozofa to też nie jest łatwe do zrozumienia.
| Cytat: | | Ani teista nie musi przekonywać ateisty, czy agnostyka, ani na odwrót, ateista czy agnostyk nie musi przekonywać teisty, że ma rację. Nie ma tutaj na tej ziemi sędziego, który by te rzeczy rostrzygnął. Każdy zatem może pozostać przy swoich przekonaniach. |
Racja, nikt nie musi. Ale niestety spory się toczą, bo jednak nasze światopoglądy krzyżują się na drodze choćby społecznej, moralnej i teista ma ciężko, bo jest tym, który jest w niesymetrycznej sytuacji.
| Cytat: |
Uzasadnieniem, że hostia jest czymś więcej, niż tylko kawałkiem pieczywa którym jest fizycznie, jest Biblia i wypływająca z niej nauka Kościoła. Jeśli więc jakiś ateista żąda od Ciebie uzasadnienia, uważając Twoją wiarę za nieuzasadnione bzdury i wymysły, niech najpierw sam uzasadni swoją wiarę w to, że istnieje jedynie świat fizyczny i nic ponadto. Cokolwiek powie, nie może już twierdzić że Twoja wiara jest czystym wymysłem, bo czymże wszak jest jego? Więc nie ma tu niesymetryczności stawiającej ateistów na lepszej pozycji, wręcz odwrotnie, ktoś mógłby się doszukiwać niesymetryczności w drugą stronę, bo przekonanie że świat to tylko materia i wszystko to tylko procesy naturalne, jest li tylko wymysłem, powstałym w głowach niektórych ludzi. |
To uzasadnienie jak to nazywasz nie pozbywa problemu, po prostu niesymetryczność przenosi się na inne obszary. Ponad to wykręci się od tego, że żywi przekonanie „istnieje jedynie świat fizyczny i nic ponadto”. Tak jak to robi Irbisol. Nie widziałem na tym forum, aby ktoś złamał jego argumenty, a to mnie jeszcze bardziej utwierdza w tej niesymetryczności stanowisk obu stron. 
| Cytat: | | ktoś mógłby się doszukiwać niesymetryczności w drugą stronę, bo przekonanie że świat to tylko materia i wszystko to tylko procesy naturalne, jest li tylko wymysłem, powstałym w głowach niektórych ludzi. |
To nie takie proste, co pokazują dyskusje z ateistami choćby na tym forum. Ateista zawsze może przekonywać, że on nie głosi, że istnieje tylko materia w ten sposób wytrąca nam niejako nasz kontrargument i przesuwa ciężar uzasadnienia na nas, że jest coś więcej niż świat w którym tu jesteśmy. 
ps. nie musisz mi skrupulatnie odpowiadać jak fedor i tak wiem, że na drugi problem nie ma prostego rozwiązania, a ten pierwszy to muszę przyznać, że fedor całkiem konkretnie pisze choć mam jeszcze kilka wątpliwości.
Ale "jutro" pewnie i tak dostanę od niego kolejny opierdziel 
Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pią 2:23, 05 Sty 2018, w całości zmieniany 3 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
fedor
Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 15214
Przeczytał: 97 tematów
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 10:50, 05 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | Fedor,
Ok muszę przyznać ci rację i przeprosić, bo rzeczywiście teraz widzę wielość błędów jakie popełniłem w dyskusji. Większość tego, co piszesz jeśli jest prawdą, to ma sens. Ale czy możemy mieć 100% pewność, że sam się nie mylisz? |
Piszę o nauce to co jest zgodne z najnowszym stanem wiedzy. Oczywiście nikt nie jest nieomylny ale to już odrębne zagadnienie i rozszerz to na wszystkich, w tym na ateistów, którzy tak piorą ci mózg na jakimś zapyziałym forum
| Katolikus napisał: | | Od kilkunastu miesięcy przeglądam dyskusje na śfini, a zwłaszcza lubię czytać te dyskusje stare w których dyskutują ciekawi apologeci i trafiłem np. na twoją dyskusję z jakimś prosiakiem, gdzie z kolei argumentowałeś, że teorie mogą być sprzeczne. Nie wiem czy specjalnie taka wtedy zagrywka, czy może od tamtej dyskusji zmieniłeś zdanie(każdy ma do tego prawo), czy się mylisz |
Prosiak był nałogowym krętaczem, jak to jest niestety w przypadku większości znanych mi ateistów wojujących. Gdy przyszedł na to forum to jak większość ateistów rozpoczął oczywiście od propagowania prymitywnego scjentyzmu i pisał, że w zasadzie wszystkie teorie naukowe to "czyste fakty". Zapytałem go więc jak te "czyste fakty" mogą się wykluczać przy prostym porównaniu dwóch teorii. Albo jedna jest "czystym faktem", a druga nie, a jeśli ta druga jest "czystym faktem" to skąd to wiadomo skoro ta pierwsza też miała być "czystym faktem" i nie okazała się z upływem czasu czymś takim. I wtedy Prosiak zaczął kręcić, że przecież nauka to tylko hipotezy i nie przeczą sobie jeśli je za takie uznamy. Miał rację ale osiągnął ją kosztem przyjęcia mojej tezy, z którą sam wcześniej polemizował w innych wątkach. Kręcił i mataczył lub po prostu uczył się wraz z postępem dyskusji. Nie wiem, nie ważne. W każdym razie taki właśnie był pełen kontekst tego sporu. Tak więc to on zmienił zdanie, a nie ja. Musisz nauczyć się rozróżniać sytuację gdy ktoś używa założeń roboczych kogoś innego od sytuacji gdy używa swych założeń
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | To, że nauka nie wie wszystkie nie znaczy, że nie wie nic |
| fedor napisał: | | Skąd wiesz, że wie coś więcej niż nic skoro nie masz dostępu do wzorca prawdy? |
Pewne teorie można zweryfikować i to nazywamy wiedzą np. wiemy, że światło jest mieszaniną różnych barw. Weryfikacja poprzez eksperyment: |
Wszystkie teorie naukowe są nieweryfikowalne. Można mówić jedynie o ich tymczasowym potwierdzeniu. Naucz się to rozróżniać. Niby drobiazg na poziomie językowym ale aktualnie cała teoria metodologii nauki od czasów wystąpienia Poppera i upadku tez "logicznego empiryzmu" Koła Wiedeńskiego kładzie bardzo mocny nacisk na rozróżnianie tego i warto nie mieszać tych pojęć
"Nieweryfikowalność teorii naukowych polega na niemożliwości ich całkowitego potwierdzenia"
[link widoczny dla zalogowanych]
| Katolikus napisał: | | przepuścić promień światła przez pryzmat. Światło się rozszczepia i opuszczając pryzmat jest wielokolorowe. Tak więc nie potrzebuje jakiegoś wzorca prawdy. To znaczy można by było powiedzieć, że to iluzja, albo jestem w czyimś śnie, ale bez wchodzenia na takim poziom filozofowania czyli akceptując że świat jest realny mamy jakąś wiedzę i potrafimy ją wykorzystywać w codziennym życiu i nikt wzorca prawdy nie potrzebuje |
Nie trzeba mówić tu nawet o iluzji a można wskazać na całą masę innych zastrzeżeń, z których będzie wynikać, że nie zbudujesz kompletnie żadnego uniwersalnego i wiarygodnego przekonania na takim choćby przepuszczeniu światła przez pryzmat
| Katolikus napisał: | | Wiem, jak działa mój komputer i w każdej chwili większość rzeczy potrafię naprawić sam, nie potrzebuję do tego jakiegoś filozoficznego wzorca prawdy |
Jak większość scjentystycznych ateistów mylisz tu technikę z nauką, czyli nie rozróżniasz opisu od tego do czego on się odnosi
| Katolikus napisał: | Tak więc coś nauka wie w przypadku tych różnych fenomenów, które wcześniej wymieniałem i niektóre nawet potrafimy wytwarzać i wykorzystywać jak np. błyskawice w laboratorium. Ci ludzie nie potrafiliby tego robić, gdyby NIC nie wiedzieli:
[link widoczny dla zalogowanych] |
Nawet kompletnie fałszywa wiedza może być jak najbardziej skuteczna i użyteczna w praktyce
[link widoczny dla zalogowanych]
Były też o tym dyskusje na sfini
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/uzytecznosc-a-prawdziwosc-badz-blednosc-teorii,9499.html
| Katolikus napisał: | | Edit. Podam też inny przykład w kontekście naszej dyskusji. Wiedzą naukową dla wszystkich ludzi jest to, że wiemy jak deszcz powstaje w chmurach i dlaczego pada. Wyjaśnienie jest proste: Deszcz powstaje w chmurach jeśli para wodna schłodzi się i zgęstnieje w krople wody, które spadają z powodu siły ciążenia(oczywiście opis ubogi, ale nie trzeba tu stricte opisu, a gdyby jednak to można doczytać na naukowych stronach). To jest nauka i to jest weryfikowalne, można na you tube pooglądać ciekawe filmiki na ten temat jak się dobrze poszuka). Tak więc wyjaśnienie jest w procesach fizyczno-chemicznych |
Które nadal są tylko tymczasową hipotezą. Jeśli to wszystko jest niby takie proste to dlaczego w oparciu o znajomość tych zależności nikt nie jest w stanie choćby skutecznie przewidzieć pogody? Właśnie dlatego, że żaden opis naukowy nie jest kompletny i ostatecznie zweryfikowany w tej kwestii
| Katolikus napisał: | | i nikt już z nas nie wyjaśnia tego zjawiska procesami nadnaturalnymi |
Bo nie ma takiej potrzeby. To jest typowy ateistyczny Strawman
| Katolikus napisał: | | Gdyby jednak, ktoś zaprotestował i powiedział, że Bóg posłużył się procesami naturalnymi i dlatego deszcz w chmurach powstał i spadł (bo akurat susza była) to powstaje problem niesymetryczności. Czyli za zasłoną zjawisk fizyczno-chemicznych, ktoś wierzy, ze jest coś więcej oprócz tych procesów „niższych”. Ateista w tym momencie pozostaje tylko na wierze w stwórczy proces opisany przez naukę |
Nie ma tu żadnego problemu "niesymetryczności". Jesteś nadal zainfekowany ateistycznym "myśleniem" do szpiku kości i niestety tego nie widzisz. Niżej to dokładnie jeszcze objaśnię ale i tu dodam kilka słów wstępu. Jeśli teista powie, że "Bóg spowodował deszcz", to jest to oczywiście jego prywatna hipoteza. Wcale nie musi się przy niej nawet upierać bo teizm nie opiera się po prostu na takich założeniach. Pomijając to, że twój przykład jest idiotyczny i naciągany, będąc typową ateistyczną parodią (Strawman), którą bezmyślnie przejąłeś od tych co sprali ci mózg, zostańmy na chwilę przy założeniu, że teista stwierdził, iż Bóg spowodował deszcz. Coś dodał do "wyjaśnienia" naukowego. Ale skoro każde "wyjaśnienie" naukowe jest i tak hipotezą, to teista dodał tu tylko jedną hipotezę do drugiej. Miał prawo. Oczywiście zaraz odpiszesz, że ateista żadnej więcej hipotezy tu nie dodał i poprzestał na "wyjaśnieniu" naukowym. Ale wtedy ten ateista nie powiedział po prostu nic ateistycznego i tyle. Nic więcej z tego nie wynika, nawet to, że Bóg nie spowodował tego deszczu. Jeśli jednak ateista wykroczy poza naukę i powie, że Bóg nie spowodował tego deszczu, to właśnie dodał już coś więcej i drugie tyle co teista. Przecież takie stwierdzenie też jest tylko kolejną nieweryfikowalną hipotezą. Sama nauka takiej hipotezy już nie wprowadza bo jest ona niesprawdzalna. Jeśli więc nauka ulegnie ateizacji i teizacji, to wtedy każdy coś do niej dodaje, co poza nią wykracza i zawsze mamy symetryczność. Jest tak dlatego, że nauka nie jest ani ateistyczna, ani teistyczna, bo nie ma takich narzędzi. Pewnie teraz zaczniesz znowu biadolić, jak to masz w zwyczaju, że teista jednak coś dodał do nauki, czego w niej nie było. Tylko, że to też nie jest żaden problem bo i tak każdy coś dodaje, z samą nauką włącznie. Nauka dodaje na przykład ciemną materię, która jest nieweryfikowalna jak Bóg. Dlaczego o to się już nie czepiasz? Nauka dodaje dużo więcej niż ciemną materię, nawet sama metoda naukowa jest już do nauki dodana jako pozabserwacyjny zbiór założeń. Dlatego na samym początku napisałem ci żebyś wystartował od solipsyzmu i dzięki temu zobaczył sobie, że każdy dodaje i tak miliardy założeń, nawet ty. A nawet solipsyzm ma nieweryfikowalne założenie, że istnieje podmiot i jego "ja", co też można podważać. Nawet naukowe "wyjaśnienie" deszczu jest pełne nieweryfikowalnych hipotez oraz założeń i tyczy się to każdego dowolnego "wyjaśnienia" naukowego (poczytaj sobie choćby o tezie Duhema-Quine'a)
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: | | O tym jak powstają wcześniej wymienione przeze mnie zjawiska można pouczyć się już w szkole, albo doczytać w necie |
| fedor napisał: | | Kiedyś w szkołach uczono o płaskiej Ziemi i geocentryzmie oraz o całej reszcie błędnych teorii więc wartość tego twojego pseudoargumentu jest zerowa |
Ci ludzie też całkiem wiedzy nie byli pozbawieni, ale źle wyciągnęli wnioski.Dziś wiemy jak jest w tych sprawach |
I to co wiemy wcale nie jest pewniejsze niż wiedza tamtych ludzi. To wszystko są nadal tylko tymczasowe hipotezy, które w każdej chwili mogą ulec zmianie
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: |
Nie są konkurencyjne nawet w skali lokalnej. Tego też niestety kompletnie nadal nie pojmujesz, choć widziałem, że chłopaki mozolnie ci to tutaj tłumaczyli, w tym nawet niektórzy ateiści |
No nie wiem, jakiemuś prosiakowi tłumaczyłeś, że są |
Sprawę Prosiaka już wyjaśniłem wyżej
| Katolikus napisał: | | fedor napisał: |
Nie chodzi o to, że teista każde zjawisko atmosferyczne powinien tłumaczyć Bogiem tylko, że wyjaśnienie teistyczne jest niemożliwe do pogodzenia z wyjaśnieniem naukowym. |
| fedor napisał: | | Oczywiście, że jest możliwe do pogodzenia. Z tego, że czegoś sobie nie możesz wyobrazić nie wynika, że jest to niemożliwe. Cały czas mylisz niemożności istniejące w swej wyobraźni z niemożliwością ogólną |
Ok. nawet jeśli masz rację na pierwszy rzut oka to i tak mnoży to inne problemy, bo równie dobrze z nauką można pogodzić inne religie i ich nadnaturalne wyjaśnienia, a nawet kompletne bzdury, że np. za sztorm odpowiada fantastyczna czwórka i ich wyznawcy bardzo w to wierzą… |
Problemem dla ciebie było najpierw to, że "nie można" było religii z nauką pogodzić. Gdy wykazałem ci, że można, to teraz masz problem z tym, że można wszystko z nauką pogodzić. Zawsze ci źle. To osobny problem i nadal nie neguje to tego, że jednak można godzić. Jak ktoś sobie wierzy w "fantastyczną czwórkę" to jego sprawa z czym to godzi. Wiara w fantastyczną czwórkę nie sprawia, że wszystkie inne poglądy oparte na wierze są równie głupie. W zasadzie to i tak wszystko jest oparte na wierze a jak tego znowu nie kumasz to możemy ponownie wystartować od solipsyzmu i zobaczyć czyje to przekonania są niby "oczyszczone" z wiary. Nawet solipsysta musi wierzyć w to, że on sam istnieje, bo nawet i tego nie da się przyjąć bez wiary
| Katolikus napisał: | | katolikus napisał: |
Ponad to moim zdaniem nauka nie wyjaśni ostatecznie wszystkiego, a to dlatego, że wyjaśnienie ostateczne nie leży w procesach fizyczno-chemicznych tylko nadnaturalnych. |
| fedor napisał: | | To teraz przeczytaj 50 razy to co sam tu napisałeś i zapamiętaj to |
Ale ja to podkreślałem w niemal każdej dyskusji. Jestem teistą, a nie ateistą |
Ale argumentujesz jak ateista. I to zresztą kiepsko. Nawet ateiści na tym forum nie argumentują tak infantylnie oraz powierzchownie i sami pisali ci gdzie robisz błędy (kuriozum)
| Katolikus napisał: | | To ateista wierzy, że wszystko zamknie się na procesach fizyczno-chemicznych tak jak w przypadku wyjaśnień wielu fenomenów o których wspominałem (słońce, burza, zorza polarna, trzęsienia ziemi itp..) – skoro wyjaśnienie tych fenomenów ma źródło w „procesach fizyczno-chemicznych” to nikt tam wyjaśnienia procesów nadnaturalnych nie będzie dodawał, co najwyżej może się okazać(bo nauka jest niepewna), że te procesy jednak nieco inaczej funkcjonują niż myśleliśmy, co obali poprzednią teorie, a wejdzie nowa aktualniejsza ALE ZWASZE TO BĘDZIE WYJAŚNIENIE W RAMACH „PROCESÓW FIZYCZNO-CHEMICZNYCH” |
Ale one też wymagają jakiegoś wyjaśnienia i same przez się nie wyjaśnią bo byłby to błąd logiczny (idem per idem) błędnego koła. I tam gdzie nauka nie sięga wkracza już światopogląd, filozofia, religia. Poza tym wcale nie jest pewne czy któregoś dnia nie okaże się, że istnieje jakieś sprawdzalne nadnaturalne wyjaśnienie wykraczające poza obręb procesów fizyczno-chemicznych. Trzeba mieć otwarty umysł a nie siedzieć w ciasnej klatce naturalizmu ontologicznego
| Katolikus napisał: | | I jakby się okazało, że kluczowe obszary dla religii (np. wszechświat, życie) też wyjaśni się takimi procesami to NIKT NIE BĘDZIE WYJAŚNIAŁ TYCH OBSZARÓW PROCESAMI NADNATURALNYMI |
Nigdy się to nie wyjaśni gdyż powstanie życia i Wszechświata to coś, co leży już na zawsze poza obserwacją. Tu zawsze będą już tylko spekulacje, domysły, hipotezy, przypuszczenia i nic więcej
| Katolikus napisał: | | Dlatego też wierzę, że ostateczne wyjaśnienie nie leży w procesach fizyczno-chemicznych tylko nadnaturalnych. Gdyby się okazało, że jednak „leży” to jest problem |
Nie okaże się bo to wyjaśnienie zawsze będzie wykraczać poza dostępne aktualnie obserwacje. Masz dziwny tok rozumowania, w którym przyjmujesz, że coś się stanie (co się i tak nie stanie), po czym religia będzie miała wtedy problem. Równie dobrze mógłbyś spekulować, że jutro obudzisz się nagle z kutasem wyrosłym na czole i będzie to problem. Głupia retoryka
| Katolikus napisał: | A wszystkie te przykłady fenomenów lokalnych, które podawałem miał być przykładem dla tego ogólnego wniosku:
- powstanie burzy (procesy fizyczno –chemiczne czy procesy nadnaturalne) okazało się, że te pierwsze procesy to te drugie odpadają. Analogicznie do sporu o wszechświat , życie, świadomości, poczucia moralności itp. itd… |
Nic nie "odpada" bo wszystko i tak jest domysłem. Można więc tworzyć różne hipotezy i mieć różne światopoglądy
| Katolikus napisał: | | Czyli możemy się modlić żeby się nie okazało, że wszystko jest takimi fizyczno-chemicznymi procesami. Bo jak się okaże to będzie konflikt i znów tysiące debat na zachodzie, gdzie apologeci będą musieli atakować wyjaśnienia naukowe by pokazać „lukę” w nauce |
Równie gorliwie powinniśmy się więc też modlić abyś jutro rano nie obudził się z kutasem wyrosłym na czole. A co do nauki, to im dłużej trwa tym jest bardziej wątpliwa bo generuje coraz więcej pytań i obszarów niewiedzy. Współczesna fizyka to już w zasadzie metafizyka ze swoimi nieweryfikowalnymi bajdami typu wieloświaty, ciemne energie, ciemne materie, struny, czarne dziury, białe dziury, funkcje falowe, kolapsy czasoprzestrzeni etc.
| Katolikus napisał: | | Można też oczywiście postulować jak ty, że siły nadnaturalne posługują się tymi procesami niższego rzędu, ale to stwarza problem niesymetryczności |
To jedynie twój kolejny urojony sztuczny problem i nie ma żadnego "problemu niesymetryczności". Chłopaki już ci to tłumaczyli ale faktem jest, że trochę za słabo
| Katolikus napisał: | | i drugi problem, że skoro do procesów tego niższego rzędu można dodać niezliczoną ilość bytów i czyichś wyobrażeń to powstaje problem czy nie mnożymy wiele bzdurnych bytów, które mają taką samą zasadność, czyli problem w pytaniu byłby taki: jak sprawdzić czy nie gadamy głupoty? |
Więc jak fizyk dodaje nieobserwowalną ciemną materię, ciemną energię, białe dziury, nieobserwowalne wieloświaty i nieobserwowalne struny to też gada głupoty? Ty nawet kompletnie nie rozumiesz, że kierunek jest zupełnie odwrotny niż ci wpoili ateiści, którzy tak bezwzględnie sprali ci mózg. To nie jest tak, że mamy jakieś "byty" i coś do nich dodajemy lub nie. Jest zupełnie odwrotnie: wszystkie byty my sami od początku dodajemy bo wszystko sobie musimy wyinterpretować z czegoś co żadnego bytu już per se w sobie nie zawiera (strumienie wrażeń). Nawet istnienie drzewa nie jest nam dane i też musimy sobie to dopiero wyinterpretować z jakichś danych, które eo ipso same drzewem już nie są. Przeczytaj sobie jeszcze raz uważnie co pisał ci wyżej Michał
http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/najwyzej-mnie-wyrzucicie-do-wiezienia,10491-50.html#357011
| Katolikus napisał: | | Bo przecież nasze twierdzenie, że przecież anioł mógłby posłużyć procesami fizyczno-chemicznymi wywołując sztorm (<-tak argumentowałeś) jest tak samo nieweryfikowalne jak twierdzenie, że sztorm wywołuje duch Kacperek |
I tak samo nieweryfikowalne jest twierdzenie, że sztorm wywołał się sam i że w ogóle istnieje jakiś sztorm
| Katolikus napisał: | | i to się przekłada na inne obszary: zamiast sztormu podstaw sobie wszechświat, życie na ziemi i tak dalej… |
A to jest nierównoważne bo o ile można sobie jeszcze powiedzmy "zaobserwować" sztorm, to w żadnym wypadku nie możesz sobie już zaobserwować początku Wszechświata i życia. Tu wszyscy mają tylko tak samo przyjęte na wiarę hipotezy
| Katolikus napisał: | | No i ten problem niesymetryczności. Wyobraź sobie, że płyniesz statkiem na morzu z dwoma innymi kumplami (jeden to ateista, a drugi to teista). Jako marynarze jesteście przygotowani na wyprawę i wiecie jak takie wyprawy wyglądają: macie wiedze np. o tym jak przygotować się na przyjście sztormu, ale też wiecie jak sztorm powstaje(wyjaśnienie w „procesach fizyczno-chemicznych”), bo zaczerpnęliście wiedze o tym z nauki |
Nie jest to wiedza, tylko nadal jakaś tam hipoteza. Już na samym początku robisz błędne założenia i potem cały czas dziwisz się, że nagle dostajesz "niesymetryczność". Wstaw sobie zresztą zamiast sztormu zjawisko jakiegoś cudu i tego jak próbuje to tłumaczyć sobie teista i ateista. Od razu zobaczysz symetryczność wyjaśnień teisty i ateisty w tym wypadku i przy okazji zobaczysz nieadekwatność twojego przykładu ze sztormem względem tego w co naprawdę wierzy teista
| Katolikus napisał: | | Sztorm was zaskakuje i wyobraź sobie, że obserwujesz jak jeden z twoich kolegów (teista) święcie jest przekonany, że Bóg posługując się procesami fizyczno-chemicznymi wywołał sztorm, by sprawdzić waszą wiarę. Obserwujesz też ateistę, który puka się w głowę i twierdzi, że to tylko nie weryfikowalne przekonanie(że Bóg posłużył się tymi procesami). Wiecie jak naukowo powstaje sztorm, ale jeden z was dorabia do tego jeszcze „ponadwyjasnienie” czyli zachodzi pewna niesymetryczność względem kumpla teisty i ciebie oraz ateisty |
Nie ma "niesymetryczności", po prostu masz błędne założenia. Pomijając idiotyzm twojego naciąganego przykładu, bo nie istnieje takie założenie główne teizmu jak "Bóg w sztormie", pozostanę jednak przy tym przykładzie aby pokazać ci, że nawet tu nie ma żadnej "niesymetryczności" i tym samym nie będzie jej w każdym innym przykładzie tego typu. Jeśli teista zacznie widzieć Boga w sztormie to dodał tu jakąś nieobserwowalną hipotezę. Miał prawo, nawet fizyka dodaje wiele nieobserwowalnych hipotez typu ciemna materia, ciemna energia, struny, wieloświaty itd. Ateista do sztormu Boga już oczywiście nie dodaje. Tylko, że nie ma w tym jeszcze nic ateistycznego. Nawet jeśli ateista powie, że nic nie wie o tym, że to Bóg wywołał sztorm i jego dane na to nie wskazują, to nie będzie tu wychodził poza naukę lecz nadal nie będzie w tym stwierdzeniu nic ateistycznego bo sama nauka też nie jest ateistyczna. Nie ma więc sensu mówić o żadnej "niesymetryczności" póki ateista nie powie czegoś ateistycznego. Po prostu źle to liczysz bo z samego powstrzymania się od osądu w nauce i u ateisty wyczytujesz od razu stanowisko i "niesymetryczność". Nie ma sensu w ogóle mówić o jakiejś "niesymetryczności", jeśli nie ma stanowiska drugiej strony. Brak stanowiska nie jest stanowiskiem. Jeśli jednak ateista stwierdzi, że Bóg nie wywołał sztormu, to jest to już jak najbardziej stanowisko. Przecież on tego też nie wie. Brak dowodu nie jest dowodem na brak więc nie może on uzasadnić swego stanowiska przez sam brak dowodu na to, że Bóg wywołał sztorm. To za mało. W tym momencie wprowadza on więc równie nieweryfikowalne stanowisko oparte na złej przesłance ("brak dowodu na to, że Bóg wywołał sztorm jest dowodem na to, że Bóg nie wywołał sztormu") i następuje symetryczność dwóch stanowisk. Gdy ateista wstrzyma się jednak od osądu to nie ma wtedy sensu mówić o "niesymetryczności" bo po prostu nie ma stanowiska. Co najwyżej możemy powiedzieć, że teista wprowadził tu pewną hipotezę i tyle. Ale jak pisałem, nie ma w tym nic złego gdyż i tak wszyscy mają jakieś nieweryfikowalne hipotezy. Nawet samo to, że w ogóle jest jakiś sztorm jest już hipotezą i buddysta jogaczary powie, że sztorm to tylko twoja iluzja i kolejna nadmiarowa hipoteza
| Katolikus napisał: | | Możesz uznać to za wybujałą historyjkę, ale opisałem to tak, aby zaprezentować problem niesymetryczności |
Czyli wymyśliłeś sobie "niesymetryczność" żeby udowodnić potem tę samą "niesymetryczność" i tym samym zrobiłeś błędne koło w rozumowaniu. Oczywiście ten przykład ze sztormem jaki zmyśliłeś jest typowy dla ateistów parodiujących teizm i tworzących nałogowo takie Strawmany na forach, które to Strawmany z samym teizmem już nic wspólnego nie mają. Teoretycznie rzecz biorąc każdy teista może uwierzyć w sztorm od Boga ale nie będzie to już podstawowe założenie teizmu. Ja bym w to nie uwierzył i dalej byłbym teistą. Wystarczy podstawić za sztorm powstanie życia na naszej planecie i już niknie twoja urojona niesymetryczność o jakiej tyle marudzisz. Teista ma hipotezę, że skoro życie wygląda na inteligentnie zaprojektowane to może stać za tym życiem jak najbardziej jakiś nadnaturalny inteligentny projektant. Nie ma nic nierozsądnego w takiej hipotezie. Ateista z kolei może powiedzieć, że życie powstało przypadkiem ale nikt nie ma dowodu ani na to twierdzenie, ani na to jak to się stało. Obaj mają więc tu tylko hipotezy i jest symetryczność. Co więcej, teista może nawet starać się badać naukowo jak mogło powstać życie i dalej być teistą. I tak się nie dowie jak powstało życie bo jest to już na zawsze poza zasięgiem obserwacji ale jak najbardziej może to badać. Ten sam teista nie będzie wierzył w sztorm od Boga i będzie i tak teistą. Twój przykład jest więc gdybaniem i parodią teizmu, nie wykazuje więc żadnej "niesymetryczności". To tylko gdybająca fałszywa analogia nie mająca nic wspólnego z głównymi założeniami teizmu
| Katolikus napisał: | | Poza tym jak dobrze popatrzysz to nawet w Polsce słyszy się, że wielu jest przekonanych, że za zjawiskami naturalnymi stoi Siła Wyższa. W Ameryce protestanci przestrzegają, ze jak ludzkość się nie nawróci to Bóg będzie cały czas zsyłał kataklizmy, aby ludzie się nawrócili. Więc mój przykład z wyprawą na morzu z kumplami taki wydumany całkiem chyba nawet nie jest |
Każdy może dołożyć swój nieweryfikowalny światopogląd do wszystkiego i wszyscy tak robią - teiści, ateiści, naukowcy i ty sam też. Nie ma w tym nic niecodziennego i jest to nieuchronne. Światopogląd zawsze bowiem siłą rzeczy musi wykroczyć poza naukę i to co obserwowalne bo światopogląd jest uniwersalistyczny a nauka i obserwacja już nie. Ja jestem teistą i w to, że Bóg stoi za kataklizmami nie wierzę (choć nie mogę też tego wykluczyć). A mimo to nadal jestem teistą
PS I sugeruję ci zmianę tytułu wątku, na przykład na "Czy nauka przeczy religii?", bo obecny tytuł w ogóle nie naprowadza na to o czym jest wątek, a w przypadku zmiany tytułu na bardziej klarowny wiele osób może sobie kiedyś do niego zajrzeć
Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Pią 16:40, 05 Sty 2018, w całości zmieniany 5 razy
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 11:29, 05 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Jeśli więc jakiś ateista żąda od Ciebie uzasadnienia, uważając Twoją wiarę za nieuzasadnione bzdury i wymysły, niech najpierw sam uzasadni swoją wiarę w to, że istnieje jedynie świat fizyczny i nic ponadto. |
Po pierwsze, głupio zakładasz, że brak wiary w X to wiara w ~X. To już klasyka logicznego analfabetyzmu teistów.
Po drugie, wg twojej "logyki", jeżeli ktoś twierdzi że powinieneś codziennie biegać z pałą na wierzchu przez miasto, bo inaczej za rok będzie koniec świata - to nie on ma udowodnić że tak jest, tylko ty, że tak nie jest.
To jest ta symetryczność, którą wybroniłeś.
| Cytat: | | Teista tym się różni od ateisty -szczery, nie tylko deklarowany -że żyje tak jakby Bóg był jest -a ateista tak, jakby Boga nie było. |
Wyżej masz wytłumaczenie. No chyba że jednak biegasz nawet zimą ...
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
O.K.
Dołączył: 05 Maj 2012
Posty: 2293
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:30, 05 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | . Nie można spójnie uznać następujących par twierdzeń:
A1. Wyjaśnienie powstania wszechświata ma źródło w procesach kwantowo-fizykalnych.
A2. Wyjaśnienie powstania wszechświata ma źródło w procesach nadnaturalnych.
B1. Wyjaśnienie powstania ziemi/życia ma źródło w procesach fizyczno-chemicznych.
B2. Wyjaśnienie powstania ziemi/życia ma źródło w procesach nadnaturalnych.
C1. Wyjaśnienie wyzdrowienia pacjenta ma źródło w procesach chemiczno-psychologicznych.
C2. Wyjaśnienie wyzdrowienia pacjenta ma źródło w procesach nadnaturalnych.
|
Powstanie Wszechświata, Ziemi, życia, wyzdrowienie pacjenta niesie ze sobą określone skutki fizyczno-chemiczno-biologiczne, na podstawie których, oraz wcześniej znanej wiedzy możemy dociekać naturalnych przyczyn tych zjawisk (skutecznie lub nie), a potem ich praprzyczyn, itd.
Niemniej jednak nadal nie będę wiedział skąd się wzięła ta (otwarta, to znaczy zawsze można dokładać ciąg dalszy) układanka, ani jaki jest jej sens.
Tu już jest pole dla filozofii i religii. Które się z wiedzą naukową wcale nie kłócą, lecz ją uzupełniają.
Mogę się naukowo domyślać w jaki sposób powstała Ziemia. Mogę wiedzieć w jaki sposób pada deszcz. I mogę wierzyć że stoi za tym boska sprawczość i to nie w sensie że Bóg kazał aniołom zrobic pranie. Bóg tak urządził Wszechświat, że powstała w nim Ziemia i w określonych okolicznościach spada deszcz. Bóg też objawia się w hostii, która fizycznie nie jest niczym innym jak tylko kawałkiem pieczywa -ale z tego jak traktujemy Ten określony kawałek pieczywa, jak wierzę na podstawie określonych zasadnych powodów (Biblii i nauki Kościoła), będziemy po śmierci rozliczani.
Może za powstaniem Wszechświata stoją jakieś tam fluktuacje kwantowe -nie wiem, nauka na razie tego nie potwierdza. Tylko że nawet jeśli jest to prawda, to nadal mogę wierzyć że za tymi fluktuacjami stoi Bóg, jako praprzyczyna sprawcza. Ktoś kto za tą praprzyczynę uważa fluktuacje kwantowe, tworzy sobie z tych fluktuacji po prostu nowego bożka w miejsce Boga i tyle.
A co do tych co wierzą że w nic nie wierzą -ja bym się ich pustym szczekaniem po prostu nie przejmował. Żadnej swej wyższości nad nami, teistami i katolikami wykazać nie potrafią.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
lucek
Dołączył: 18 Lut 2011
Posty: 8320
Przeczytał: 0 tematów
|
| Wysłany: Pią 12:58, 05 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Cytat: | | Ten określony kawałek pieczywa, jak wierzę na podstawie określonych zasadnych powodów (Biblii i nauki Kościoła), będziemy po śmierci rozliczani. |
ten "kawałek pieczywa" to przekaz, który powinieneś zrozumieć, a nie wierzyć, a jeśli potrafisz go zrozumieć tj. sensownie zinterpretować, to żadne "nauki Kościoła" ciebie nie zwiodą ... bo każdy prorok wie jak i dlaczego późniejsze pokolenia sfałszują jego przekaz 
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Irbisol
Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 14106
Przeczytał: 29 tematów
|
| Wysłany: Pią 15:01, 05 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| O.K. napisał: | | Ktoś kto za tą praprzyczynę uważa fluktuacje kwantowe, tworzy sobie z tych fluktuacji po prostu nowego bożka w miejsce Boga i tyle. |
Ktoś, kto za praprzyczynę uważa fluktuacje kwantowe, na pewno nie traktuje tych fluktuacji jako bożka.
To po prostu wyjaśnienie.
Podobnie nikt nie traktuje jako bożka zjawiska fotoelektrycznego czy efektu tunelowego.
Chyba że ktoś z teistycznym skrzywieniem.
| O.K. napisał: | | A co do tych co wierzą że w nic nie wierzą -ja bym się ich pustym szczekaniem po prostu nie przejmował. Żadnej swej wyższości nad nami, teistami i katolikami wykazać nie potrafią. |
Nie dość, że potrafią, to jeszcze wykazali.
Skoro teista nie uznaje ignorowania tez, których nie potrafi sfalsyfikować, to powinieneć biegać z fiutem na wierzchu po ulicach, żeby nie było końca świata. Bo nie potrafi sfalsyfikować tezy, że takie niebieganie spowoduje koniec świata.
Ateista nie potrzebuje falsyfikacji, by ignorować taką tezę.
To jest ta wyższość ateistów nad teistami.
Twoim jedynym wyjściem jest ignorowanie tego i mantrowanie, że tego nie ma.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Katolikus
Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2153
Przeczytał: 123 tematy
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 16:22, 05 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| fedor napisał: | | Nie ma tu żadnego problemu "niesymetryczności". |
Dzięki za dyskusję i dobrą krytykę tam, gdzie była konieczna. To, co piszesz dla mnie wydaje się całkiem sensowne(no może zastrzeżenia mam tylko, co do nieistnienia świata :-D), ale teraz chyba sam to muszę przetrawić i wziąć te wszystkie dyskusje, które toczą się od kilku kwartałów i sobie to poukładać dla samego siebie, a muszę to zrobić bo zbyt często w dyskusjach czy to w realu czy internetowej czuję tę „niesymetryczność” stanowisk. Być może fakt ten wywołuje czy też wzmacnia ateistyczna propaganda argumentująca, że to teiści religijni powinni wykazywać się przekonującymi uzasadnieniami, że jeśli teiście zależy na racjonalnym uzasadnieniu swojego stanowiska to powinien wykazać istnienie Boga. A tego jest dużo począwszy od artykułów kończąc na internetowych kanałach na żywo, gdzie ateiści czekają, aż ktoś zadzwoni i olśni ich przekonującym dowodem/argumentem, a sami określają się jako „neutralni”. To wydaje się, że stwarza pewną niesymetryczność, bo w to, co wierzy teista jest jasno określone: jest to Bóg. A u ateisty nie ma jasno zdefiniowanego bytu, co sprawia, że nie można tak „naturalnie” odbić piłeczki no, bo co rzucić argumentem: „nie masz dowodu na istnienie świata” jest dość dziwne biorąc pod uwagę fakt, że obie strony w ten świat wierzą, a tylko jedna wierzy jeszcze w Boga konkretnej religii, a ateista nie wierzy w żadnego (tak jak teista nie wierzy w bogów innej religii tylko pozostaje przy swoim). Tu też trochę widać tę niesymetryczność.
Po dyskusji z tobą myślę, że ten pierwszy problem „konkurencyjności”, który przedstawiłem rzeczywiście nie jest tak mocny, albo w ogóle go nie ma o ile dobrze sobie pewne rzeczy każdy wyjaśni. Trochę jednak widzę nadal ten problem niesymetryczności, ale to chyba muszę na razie to na spokojnie przemyśleć i przeanalizować naszą dyskusję i te dyskusje, co były, gdzieś wcześniej. Gdyby, co to problem niesymetryczności widać w tej debacie na wydziale prawa, którą podaliście w linkowi i nie trzeba całości oglądać. Wystarczy pierwsze 40 min:
https://www.youtube.com/watch?v=eriaJBc5Nas
Ateiści sprowadzają swoją argumentacje do różnych porównań typu, ze w sądzie też dowodzi ten, co twierdzi, a nie ten, który od zdania się powstrzymuje i nie wierzy dopóki nie zostaną przedstawione wiarygodne czy naukowe powody, bo w takie ateista wierzy. Ale po dyskusji zaczynam chyba rozumieć błędy takich porównań, po prostu światopogląd to coś bardziej skomplikowanego niż rozprawy sądowe. Jednak być może jeszcze kiedyś do tego wątku wrócę, ale to przemyśleniach, bo nie ma co pisać byle by tylko pisać.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku
Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31263
Przeczytał: 94 tematy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna
|
| Wysłany: Pią 18:28, 05 Sty 2018 Temat postu: |
|
|
| Katolikus napisał: | | Ateiści sprowadzają swoją argumentacje do różnych porównań typu, ze w sądzie też dowodzi ten, co twierdzi, a nie ten, który od zdania się powstrzymuje i nie wierzy dopóki nie zostaną przedstawione wiarygodne czy naukowe powody, bo w takie ateista wierzy. Ale po dyskusji zaczynam chyba rozumieć błędy takich porównań, po prostu światopogląd to coś bardziej skomplikowanego niż rozprawy sądowe. Jednak być może jeszcze kiedyś do tego wątku wrócę, ale to przemyśleniach, bo nie ma co pisać byle by tylko pisać. |
Problem jest jeszcze w tym, że ateiści jednak TWIERDZĄ. Co prawda nie przyznają się do tego, udają (w części udają sami przed własnym umysłem) mówiąc co innego, a robiąc co innego.
Powiedzenie "świat powstał jako nawarstwienie się przypadkowych zmian" JEST TWIERDZENIEM. Jeśli ateista wciska teiście kit "ja niczego nie twierdzę", a świat "naturalnie jest taki, jakim go bada nauka", to w istocie (choć może w sposób niejawny, czyli ukryty bezpośrednio) TWIERDZI - wprowadza np. postulat poprawności metodologii naukowej, np. postulat naturalizmu, np. przekonanie, iż w ogóle da się odseparowac warstwę osobową badacza od tej obiektywnej bezosobowej. I wiele innych. Matematyka jest dziedziną, która pokazuje ścieżkę od postulatów do wniosków, które potencjalnie mają obrazować świat. I to się udaje w jakimś stopniu, choć NIE ZNAMY MIARY, nie wiemy w jakim stopniu to co się udało zobrazować matematycznym modelowaniem jest poprawne. Bo NIE MAMY WZORCA ABSOLUTNEGO OWEJ POPRAWNOŚCI. Mamy zawsze bieżącą wersję naszych mniemań.
|
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Galerie
Rejestracja
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
