Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uczciwość intelektualna i dyskusyjna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 8:22, 03 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
To jest jak klasyfikuje zlo u czlowieka czyli
1. zlo wewnetrzne/intrinsic evil czyli bycie czlowiekiem zlym od jadra jestestwa i;
2. zlo czynione sobie i bliznim z powodu nieopanowania emocji czyli braku suwerennosci emocjonalnej w szczegolnej chwili.

Ja bym dodał tu jeszcze coś w rodzaju:
3. zło lenistwa, lęku, głupoty - niekoniecznie wynikające z chwili, często będącą trwałą cechą charakteru.

Kiedyś słyszałem określenie pochodzące od teologów chrześcijańskich, że prawie każdy grzech daje się sprowadzić do lenistwa. I coś w tym jest - grzech/zło bierze się Z NIEROZPOZNANIA PRAWDZIWEJ NATURY RZECZY I NAS SAMYCH.

Ulegamy temu co w nas niskie - wtedy buduje się zło. Ulegamy łatwemu osądzaniu innych (bo jest wygodnie i miło myśleć, że inni są głupsi, a my mądrzejsi), ulegamy lękowi, co powoduje, że nie potrafimy stanąć w obronie krzywdzonych ludzi, bronić twardo ideałów, ulegamy myśleniu o sobie, że jesteśmy już niemal doskonali, bo zwalnia nas (przed samym sobą) z wysiłku, uważności, brania pod uwagę tego, co trudniejsze do zaakceptowania. W TV leciał nie tak dawno film o procesie zbrodniarza wojennego - Eichmanna. Ten człowiek sam nikogo nie zabił - tylko "wykonywał swoje obowiązki" (jak najbardziej sumiennie) kierując złapanych Żydów do obozów zagłady. Był "tylko" słaby wobec hitlerowskiej machiny wojennej. Zło to słabość, rodzi się z braku uporu w budowaniu mocy dobra w sobie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 21:16, 03 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Dyskurs napisał:
To jest jak klasyfikuje zlo u czlowieka czyli
1. zlo wewnetrzne/intrinsic evil czyli bycie czlowiekiem zlym od jadra jestestwa i;
2. zlo czynione sobie i bliznim z powodu nieopanowania emocji czyli braku suwerennosci emocjonalnej w szczegolnej chwili.

Ja bym dodał tu jeszcze coś w rodzaju:
3. zło lenistwa, lęku, głupoty - niekoniecznie wynikające z chwili, często będącą trwałą cechą charakteru.
OK. W katolicyzmie lenistwo jest grzechem. Czlowiek funkcjonuje w paradoksie 2 emocji milosci moralnej/czynienia dobra dla dobra spolecznego i jej przeciwienstwa czyli strachu czyli albo nieczynienia nic w aspekcie dobra spolecznego albo dywersji w tym kierunku (obecnie terroryzm). Wszelkie inne emocje to ich pochodne. Lenistwo to nic innego jak strach przez podjeciem czegos nowego. Z natury, czlowiek nie jest leniwy. Ale kiedy boi sie pracy, to nie jest w stanie w jej trakcie "spiewac". Ponizszy tekst pochodzi z publikacji Marii Rodziewiczowny "Lato lesnych ludzi', ktora do dzisiaj cieszy mnie prostota zycia i nieskomplikowanymi emocjami codziennosci.

Maria Rodziewiczowna w 'Lecie lesnych ludzi' napisał:
Niech Ci będą dzięki za dzień każdy i za każdą chwilę, niech Ci będą dzięki, żeś nam otworzył
oczy i uszy, by Twoje piękno zrozumieć i żyć nim, jak chlebem. Niech Ci będą dzięki za zdrowie duszy i ciała, za słońce i zdrój, kwiat i jagodę, za znój i spoczynek, za pogodę naszych serc! Zachowaj Ojcze, nas, co odchodzimy, i to, co tu zostaje, a z czym żyliśmy tego lata jako bracia, w całości i mocy, i zdrowiu, byśmy przetrwali i odnaleźli się w radości nowego życia, na bytowanie w tym Twoim chramie! Serca nasze, Ojcze, na światy rozszerzaj, myśli nasze ku Twej mądrości kieruj i jako w tym borze, bądź naszym władcą i prawem! Amen, amen, amen! Potwierdzili uroczyście, zapatrzeni w niebo, zasłuchani w ciszę.
-> [link widoczny dla zalogowanych]

Uczylam sie na tym manifescie pokory czytac, jako lekture nieobowiazkowa oczywiscie. :)

MD napisał:
Kiedyś słyszałem określenie pochodzące od teologów chrześcijańskich, że prawie każdy grzech daje się sprowadzić do lenistwa. I coś w tym jest - grzech/zło bierze się Z NIEROZPOZNANIA PRAWDZIWEJ NATURY RZECZY I NAS SAMYCH.
To jest trudne zadanie, bo natura rzeczy nie jest jednostka statyczna poza czlowiekiem. Dla przykladu, czlowiek kultury wschodu ceni osoby starsze. W Polsce, osoby w wieku 50 + lat traktuje sie jako starcow i "wypisuje" sie ich z madrosci miedzypokoleniowej i z codziennosci na korzysc zajec zastepczych, ktore prowadza do coraz wyzszych uzaleznien i glebszych nerwic.

MD napisał:
Ulegamy temu co w nas niskie - wtedy buduje się zło. Ulegamy łatwemu osądzaniu innych (bo jest wygodnie i miło myśleć, że inni są głupsi, a my mądrzejsi), ulegamy lękowi, co powoduje, że nie potrafimy stanąć w obronie krzywdzonych ludzi, bronić twardo ideałów, ulegamy myśleniu o sobie, że jesteśmy już niemal doskonali, bo zwalnia nas (przed samym sobą) z wysiłku, uważności, brania pod uwagę tego, co trudniejsze do zaakceptowania.
To zalezy os stanu swiadomosci czlowieka a ta zalezy od kultury narodowej. U nas wiadomo ogolnie, ze osoba natywna stanom poludniowym i srodkowego-zachodu bedzie miala w sobie wiecej pychy i stad pochodzi wyzszy wskaznik posiadania broni, bo pychy "trzeba" bronic. Stanie sie to rowniez u osoby naplywowej po jakims czasie, bo dostosuje sie do otoczenia. Skad wiem? Mam siostre i brata, ktorzy mieszkaja w stanie Michigan od poznych lat 80-tych ubieglego stulecia. Jestesmy dziecmi tych samych Rodzicow, tak samo bylismy przeciwni jakiejkolwiek przynaleznosci do grup, i takie same wartosci nam Rodzice przekazali. Nie jestem w stanie z nimi znalezc wspolnego jezyka, bo nie posiadam pogladow prawicowych, nie jestem religijna, nie jestem za posiadaniem bronii, jestem kulturalna, wyksztalcona, i emocjonalnie suwerenna. Siostra ma nerwice na punkcie Zydow. Skad sie u niej wziela jako wnuczki i corki osob, ktorzy pomagali Zydom w trakcie WWII nie wiem, ale nie moge tego sluchac. Na szczescie widzimy sie rzadko i nie utrzymuje z nimi kontaktow telefonicznych czy przez technologie, bo nie mam czasu. Nawet sie nie staram, bo po co.

MD napisał:
W TV leciał nie tak dawno film o procesie zbrodniarza wojennego - Eichmanna. Ten człowiek sam nikogo nie zabił - tylko "wykonywał swoje obowiązki" (jak najbardziej sumiennie) kierując złapanych Żydów do obozów zagłady. Był "tylko" słaby wobec hitlerowskiej machiny wojennej. Zło to słabość, rodzi się z braku uporu w budowaniu mocy dobra w sobie.
Byl zindoktrynowany fenomenem grupy o wyzszosci rasy aryjskiej. Fenomen grupy jest niesamowiecie ciekawy i warty badan. Pojednyczy "kibol" na polskiej ulicy nie czuje sie tak pewnie jak czuje sie w gronie swoich kolegow "kiboli". Potrafia jako grupa wpasc do pociagu i bic kijkami do beseball'a kto sie im pod uwage nasunie. Grupa jest li tylko tyle warta ile wart (niemonetarnie) jest system wartosci najslabszego czlonka. Idea rzucona jak iskra w stog suchego siana spali stog i wszystko wokol. Faszyzm to byl potezny ruch wielu niezadowolonych ludzi z narodu, ktory zmuszony byl pasc na kolana i podpisac kapitalacje po WWI. Hitler byl tylko malarzem pokojowym, ale jego chore idee trafily na poddatny grunt. W istocie, architekci obozow koncentracyjnych nie zdawali sobie sprawy do czego beda sluzyc budynki i w trakcie wizyty odczuwali chec nudnosci, torsji, i miekkich kolan ale za pozno bylo aby sie przeciwstawic. Machina grupy jako ponadnarodu zobowiazywala. Ale jak wiemy, byli tez inni Niemcy - ludzie, ktorzy poswiecili zdrowie i zycie aby nie identyfikowac sie z faszyzmem.

Jedynie co mozna miec nadzieje, to ze nie bedziemy tego w krajach cywilizowanych powtarzac.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Pon 21:27, 03 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pon 23:34, 03 Wrz 2018    Temat postu:

Hitler nie był malarzem pokojowym.
[link widoczny dla zalogowanych]
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 0:00, 04 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Hitler nie był malarzem pokojowym.
[link widoczny dla zalogowanych]
Byl reprodukcjonista, bo kopiowal pejzaze i budowle z pocztowek. Mogl to robic rownie dobrze na scianie jak i na plotnie. Dwukrotnie odmowiono mu wstepu na uczelnie sztuk pieknych podajac jako powod brak talentu malarskiego. Dlatego uzylam terminu "malarz pokojowy", bo reprodukowac mozna cokolwiek - kolor, technike, etc. Ale czego nie sposob reprodukowac to talentu :)

Moze ta frustracja byla powodem dlaczego z czlowieka zmienil sie w monstrum.


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Wto 0:02, 04 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Wto 4:02, 04 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Hitler nie był malarzem pokojowym.
[link widoczny dla zalogowanych]
Byl reprodukcjonista, bo kopiowal pejzaze i budowle z pocztowek. Mogl to robic rownie dobrze na scianie jak i na plotnie. Dwukrotnie odmowiono mu wstepu na uczelnie sztuk pieknych podajac jako powod brak talentu malarskiego. Dlatego uzylam terminu "malarz pokojowy", bo reprodukowac mozna cokolwiek - kolor, technike, etc. Ale czego nie sposob reprodukowac to talentu :)

Moze ta frustracja byla powodem dlaczego z czlowieka zmienil sie w monstrum.


To zbytnie uproszczenie.
To była tylko taka dygresja...

Co do lenistwa...pracowitość admierna też może być grzechem.
:)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Wto 15:21, 04 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sorry. Ja już zupełnie nie rozumiem, co właściwie twierdzisz.
Spróbujmy to wyświetlić w postaci jakichś pytań i odpowiedzi. Może wtedy się wyjaśni o co Ci właściwie chodzi.

No - wreszcie zacząłeś podejrzewać, że moje zarzuty iż dyskutujesz sam ze sobą mogą być jednak słuszne.
A twierdzę cały czas to samo - wystarczy to przeczytać i nie przeinaczać. Widać zresztą, jak faktycznie dodajesz od siebie do tego, co odbierasz.

Cytat:
czy do prawidłowego podejmowania decyzji niezbędna jest wiedza?

Zależy jaka wiedza - bo pewną wiedzę mamy.
Wiemy, co odczuwamy, co rejestrujemy.
Wiemy, jaka jest logika.
Taka wiedza jest potrzebna.
Nie jest potrzebna wiedza absolutna - niepewność czy szacowanie nie oznaczają, że decyzja będzie zła.
Ale też nie gwarantują, że będzie dobra.

I ten "środkowy" aspekt wcale nie jest płaski, jak to próbujesz wmawiać.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Śro 0:51, 05 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Dyskurs napisał:
Semele napisał:
Hitler nie był malarzem pokojowym.
[link widoczny dla zalogowanych]
Byl reprodukcjonista, bo kopiowal pejzaze i budowle z pocztowek. Mogl to robic rownie dobrze na scianie jak i na plotnie. Dwukrotnie odmowiono mu wstepu na uczelnie sztuk pieknych podajac jako powod brak talentu malarskiego. Dlatego uzylam terminu "malarz pokojowy", bo reprodukowac mozna cokolwiek - kolor, technike, etc. Ale czego nie sposob reprodukowac to talentu :)

Moze ta frustracja byla powodem dlaczego z czlowieka zmienil sie w monstrum.


To zbytnie uproszczenie.
To była tylko taka dygresja...

Co do lenistwa...pracowitość admierna też może być grzechem.
:)
I jestem tym grzechem obciazona i to dziedzicznie :)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 17:24, 05 Wrz 2018    Temat postu:

Dyskurs napisał:
Dwukrotnie odmowiono mu wstepu na uczelnie sztuk pieknych podajac jako powod brak talentu malarskiego. Dlatego uzylam

Jak się przyjrzeć obrazom Hitlera, to nie takie złe.
Można się nawet zastanawiać czy przypadkiem nie był lepszym malarzem niż Picasso, a z pewnością niż Pollock, którego bohomaz sprzedano za 140 mln dolarów w 2006 roku.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:11, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
czy do prawidłowego podejmowania decyzji niezbędna jest wiedza?

Zależy jaka wiedza - bo pewną wiedzę mamy.
Wiemy, co odczuwamy, co rejestrujemy.
Wiemy, jaka jest logika.
Taka wiedza jest potrzebna.
Nie jest potrzebna wiedza absolutna - niepewność czy szacowanie nie oznaczają, że decyzja będzie zła.
Ale też nie gwarantują, że będzie dobra.

I ten "środkowy" aspekt wcale nie jest płaski, jak to próbujesz wmawiać.



Zbliżamy się do jakichś uzgodnień :) Skomentuję komentarze:
1. Zależy jaka wiedza - bo pewną wiedzę mamy.
2. Wiemy, co odczuwamy, co rejestrujemy.
3. Wiemy, jaka jest logika.
4. Taka wiedza jest potrzebna.
5. Nie jest potrzebna wiedza absolutna - niepewność czy szacowanie nie oznaczają, że decyzja będzie zła.
6Ale też nie gwarantują, że będzie dobra.

Nie rozumiem - dla mnie 1 jest albo sprzeczne z 5, albo sugerujące pogląd, że dobra decyzja może brać się i z braku wiedzy. Czyżby z wiary?...
2. tu zgoda.
3. ??? (pewnie trudna do opanowania...) A tak na poważnie, to zupełnie nie wiem, co rozumiesz przez stwierdzenie "wiemy, jaka jest logika" - np. wiemy, bo mamy takie hasło w encyklopedii? A może "wiemy, która z alternatywnych koncepcji logik jest tą właściwą"? A może "wszyscy ludzie na świecie znają logikę w taki sam sposób i nie różnią się w tej znajomości na jotę". A może interpretacją zasadniczą jest to, że Kubuś Cię w końcu przekonał i jego ciągłe pisanie jaka to "jest logika" w końcu w Tobie znalazło swojego orędownika?...
4. ??? tu już zupełnie zdębiałem i nie wiem, czy stoisz na stanowisku konieczności posiadania wiedzy, czy nie. "Taka wiedza" - czyli właściwie jaka? - Bo zupełnie nie wiem, o czym myślisz.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 0:49, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Dyskurs napisał:
Dwukrotnie odmowiono mu wstepu na uczelnie sztuk pieknych podajac jako powod brak talentu malarskiego. Dlatego uzylam

Jak się przyjrzeć obrazom Hitlera, to nie takie złe.
Można się nawet zastanawiać czy przypadkiem nie był lepszym malarzem niż Picasso, a z pewnością niż Pollock, którego bohomaz sprzedano za 140 mln dolarów w 2006 roku.
Sa reprodukcjami i to widac. Nie ma w nich szczypty natchnienia.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 0:52, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Zrobić reprodukcje też trzeba umieć a obraz Pollocka to prościzna
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 1:13, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Andy72 napisał:
Zrobić reprodukcje też trzeba umieć a obraz Pollocka to prościzna
Oczywiscie, tylko jak patrze na reprodukcje Hitlera nie widze "duszy". Sa realistyczne do "bolu" :)



Tu reprodukcja z "dusza" :)


Ostatnio zmieniony przez Dyskurs dnia Czw 1:29, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 2541
Przeczytał: 27 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 1:17, 06 Wrz 2018    Temat postu:

ciach <zarzuty>

Ostatnio zmieniony przez Andy72 dnia Czw 1:24, 06 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Semele




Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 5681
Przeczytał: 86 tematów


Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:07, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Hitler malował nie mając wykształcenia. Jakiś tam rzemieślniczy talent miał.
Zrealizował się jednak w innym obszarze dla zła ludzkości..
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 29 Wrz 2015
Posty: 8283
Przeczytał: 76 tematów

Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Czw 3:37, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Semele napisał:
Hitler malował nie mając wykształcenia. Jakiś tam rzemieślniczy talent miał.
Zrealizował się jednak w innym obszarze dla zła ludzkości..
Raczej zmarnował się, Semele. :) :*
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Czw 15:07, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Zbliżamy się do jakichś uzgodnień :) Skomentuję komentarze:
1. Zależy jaka wiedza - bo pewną wiedzę mamy.
2. Wiemy, co odczuwamy, co rejestrujemy.
3. Wiemy, jaka jest logika.
4. Taka wiedza jest potrzebna.
5. Nie jest potrzebna wiedza absolutna - niepewność czy szacowanie nie oznaczają, że decyzja będzie zła.
6Ale też nie gwarantują, że będzie dobra.

Nie rozumiem - dla mnie 1 jest albo sprzeczne z 5, albo sugerujące pogląd, że dobra decyzja może brać się i z braku wiedzy. Czyżby z wiary?...

Na początek prosty przekaz:
JAKĄŚ wiedzę mamy:
- wynikającą z odbieranych wrażeń (jakkolwiek pewne w niej jest tylko to, że mamy takie a nie inne wrażenia - patrz "mózg w słoiku")
- wynikającą z logiki

Jeżeli porzucisz logikę, to nie będziesz w stanie niczego sensownego ustalić.

Cytat:
wiemy, która z alternatywnych koncepcji logik jest tą właściwą

Ale wiemy, która nie jest.
Np. ta, że warunek konieczny X żeby zaszło Y nie musi być spełniony, żeby owo Y zaszło.

Cytat:
4. ??? tu już zupełnie zdębiałem i nie wiem, czy stoisz na stanowisku konieczności posiadania wiedzy, czy nie. "Taka wiedza" - czyli właściwie jaka? - Bo zupełnie nie wiem, o czym myślisz.

Wyżej wymieniłem, jaka wiedza jest potrzebna. Bez niej jest totalny chaos - ale tę wiedzę akurat mamy.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Czw 15:35, 06 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
4. ??? tu już zupełnie zdębiałem i nie wiem, czy stoisz na stanowisku konieczności posiadania wiedzy, czy nie. "Taka wiedza" - czyli właściwie jaka? - Bo zupełnie nie wiem, o czym myślisz.

Wyżej wymieniłem, jaka wiedza jest potrzebna. Bez niej jest totalny chaos - ale tę wiedzę akurat mamy.

Filozofowie podważają właściwie wszystkie znane źródła wiedzy, przekonań. I robią to zgodnie z logiką, bo logika jest mechanizmem formalnym, mających zagwarantować spójność w ramach systemu stwierdzeń, ale nie dającym szans na określenie, czy ten system obsługuje tylko sam siebie, czy może także jakąś zewnętrzną strukturą (np. jakąś rzeczywistość).
Rozumiem, ze masz swoje przekonanie, iż obalisz po prostu te poglądy filozoficzne, jakie zechcesz. Masz prawo takie przekonanie mieć, ja mam swoje prawo uważać, że to mrzonka. A w każdym razie nikomu jak do tej pory się to nie udawało, a filozofie/światopoglądy wciąż traktuje się jako zestawy mniemań/opinii, czy inaczej przekonań nie posiadających ostatecznego potwierdzenia - takiego, które oponenci nie potrafiliby odrzucić. Nie mogę absolutnie wykluczyć tej opcji, że to właśnie Ty będziesz tym pierwszym, który jakoś tam filozofie/światopoglądy/potencjalne alternatywne logiki logiką - tą, która akurat Ty znasz i akceptujesz - obalisz. Może tak będzie.

Pragnę jednak zauważyć, że CO BYŚ TAM NIE ZROBIŁ, CZEGO BYŚ NIE UDOWODNIŁ (!) to ja (jak też nieokreślona ilość innych osób) i tak uznać może to Twoje "obalenie" za subiektywny, oparte o NIE UZGODNIONE Z NIMI W ZAKRESIE REGUŁ POSTĘPOWANIE. Oni to dadzą preferencje swoim regułom/logice/światopoglądowi, będąc przekonanymi dalej, że jednak ich wersja jest bliższa ideałom obiektywizmu, niż Twoja. Ostatecznie Twój dowód/argument/uzasadnienie (jaki by on nie był) zostanie odrzucony, uznany ze subiektywne, a może nawet nieprawidłowe rozumowanie.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 14:36, 07 Wrz 2018    Temat postu:

.

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Pią 14:36, 07 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Pią 14:46, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Filozofowie podważają właściwie wszystkie znane źródła wiedzy, przekonań. I robią to zgodnie z logiką, bo logika jest mechanizmem formalnym, mających zagwarantować spójność w ramach systemu stwierdzeń, ale nie dającym szans na określenie, czy ten system obsługuje tylko sam siebie, czy może także jakąś zewnętrzną strukturą (np. jakąś rzeczywistość).
Rozumiem, ze masz swoje przekonanie, iż obalisz po prostu te poglądy filozoficzne, jakie zechcesz.

Wiedzę, że czujesz jakieś odczucie, też podważają?
Bo twoje "właściwie wszystkie" nic nie mówi.

Cytat:
Pragnę jednak zauważyć, że CO BYŚ TAM NIE ZROBIŁ, CZEGO BYŚ NIE UDOWODNIŁ (!) to ja (jak też nieokreślona ilość innych osób) i tak uznać może to Twoje "obalenie" za subiektywny, oparte o NIE UZGODNIONE Z NIMI W ZAKRESIE REGUŁ POSTĘPOWANIE.

Oczywiście - o ile wyłączycie logikę.

Tobie i innym chodzi jednak o zrównanie wszystkiego - właśnie się do tego przyznałeś. Tylko w taki sposób możecie usprawiedliwić uczciwość intelektualną swojej wiary.
Ale zrównać się nie da.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1033
Przeczytał: 0 tematów

Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Pią 14:48, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Aby cokolwiek podważać trzeba to znać, aby łamać zasady sztuki trzeba najpierw je opanować i łamać umiejętnie w konkretnym celu...

Filozofia nie jest umiłowaniem wiedzy, nie jest umiłowaniem logiki czy racjonalności a umiłowaniem mądrości - a to zupełnie inna kwestia.

Aby uznać że ktoś jest mądry nie wystarczy że ma mnóstwo wiedzy, dowodów i argumentów. Mądrość dla mnie jest czymś bardziej praktycznym, choć pozornie filozofia sprawia wrażenie oderwanej od rzeczywistości to tak nie jest , bo co jest bliższe człowiekowi : jego światopogląd czy określenie w jakiej odległości mierzonej w uzgodnionych jednostkach leży od nas jakaś galaktyka, albo jak szczegółowo przebiega dany cykl metaboliczny? Problem jest w tym że odległość do galaktyki mimo że się oddala i wszystko jest w ruchu da się zmierzyć i ten pomiar uznać jako fakt, który da się potwierdzić lub obalić kolejnym pomiarem a jak zweryfikować poprawność światopoglądu? Mam wrażenie że każdy ma swoje plusy i minusy, a do tego plusy ujemne i minusy dodatnie ;)
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1976
Przeczytał: 54 tematy


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:05, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Kruchy04 napisał:
Oni głęboko wierzą, że pomiędzy światopoglądem teisty, a światopoglądem ateisty występuje jakaś poznawcza symetria


Bo występuje. Tylko jej nie zauważacie. W ogóle niewiele zauważacie w swej upraszczającej wszystko prymitywnej powierzchowności i między innymi jest to jedna z przyczyn tego, że jesteście ateistami

Kruchy04 napisał:
Z Biblią (podstawową książką chrześcijan) zapoznajemy się w pierwszej kolejności jako ludzkie słowa napisane w konkretnym kontekście kulturowym i społecznym przez jakiś ludzi. To nic nadzwyczajnego, tak jest z tysiącem rożnych książek i oni i my o tym wiemy i to akceptujemy, czyli te same rzeczy przyjmować również bez przeszkód może ateista i teista. Tym samym nie są to jakieś wyróżniające ateistę pozytywne postawy. Wyróżniającą postawę prezentuje tylko teista. Niech teista pokaże, że jego wnioskowanie na temat dodatkowego autorstwa (boskie) jest na tyle mocne, że nie będę potrafił tym samym kryterium uzasadnić duchowego autorstwa w innej książce. Oraz, że nie będzie trudności w odróżnieniu jego poglądu od naturalistycznego mechanizmu


Czyli właśnie a priori zadeklarowałeś naturalizm jako nadrzędne i priorytetowe wyjaśnienie względem wyjaśnienia teisty. Piękny przykład wspomnianej symetrii, której tak mozolnie cały czas zaprzeczasz. Rozwinę to dalej

Kruchy04 napisał:
To jest drugie nieporozumienie, bo nie rozumieją, że nie ma symetrii. A żeby symetria była to muszą wykazać byt, który powołuje do istnienia kazdy ateista, a którego nie akceptuje żaden teista


Twoje założenie, że w celu wykazania "symetrii" teista ma wskazać "byt", który powołuje do istnienia każdy ateista, jest bzdurnym założeniem i przy okazji nadmiarowym założeniem. Dokładnie tego samego babola w rozumowaniu robi cały czas Katolikus i już mu dokładnie kilka razy tłumaczyłem gdzie robi tego babola ale jak zwykle kompletnie nic nie zrozumiał gdyż jest po prostu permanentnie tępy. Teista wcale nie musi wskazywać żadnego "bytu" w celu wykazania istnienia symetrii między poglądami ateisty i teisty. Jest tak z wielu różnych powodów. Po pierwsze dlatego, że wszelka ontologia i tak jest postulowana. Nie mamy dostępu do "bytów", jedynie zakładamy, że mamy, nawet w przypadku obiektów materialnych typu "drzewo". Bóg, atom, elektron, drzewo, biurko - to są wszystko byty postulowane. Można uchwycić je jedynie mentalnie, jak by to ujął Husserl (którego akurat niezbyt lubię ale tu akurat ująłby to zgrabnie). Tak więc nie mamy de facto żadnych bytów, mamy jedynie idee. I już samo to zmienia całkowicie obraz zagadnienia "symetrii" pomiędzy poglądami ateisty i teisty. Teista nie musi więc wcale "wykazywać" istnienia żadnego "bytu", który wyznawałby każdy ateista. Wystarczy, że teista wskaże jakąś konkurencyjną ideę w poglądach ateisty, nawet samo przekonanie, które będzie alternatywne względem dowolnego przekonania teisty. I już mamy symetrię i możemy tu konstruować nawet całe rodziny różnych symetrii (co ja i Michał nie raz robimy). Skoro ateista względem każdego wyjaśnienia teisty wstawia alternatywne przekonania konkurencyjne to mamy jak najbardziej do czynienia z symetrią obu rodzin postulatów. Gdy już wam się to wykaże to zaczynacie popadać w typową dla was schizofrenię światopoglądową i nagle twierdzicie, że wy przecież nic nie twierdzicie i niby "jedynie nie wierzycie". Ale to jest jeden wielki bull shit i zaprzeczacie tu sami sobie bo oczywiście twierdzicie mnóstwo rzeczy. Nie można polemizować z jakimś światopoglądem nic nie twierdząc. Nawet w swoim poście na jaki teraz odpisuję stwierdziłeś bezpodstawnie mnóstwo rzeczy i poczyniłeś całą masę przyjętych na wiarę założeń. Te założenia są właśnie ateistyczną odnogą symetrii. Jarek nazwał to "abogiem" ale do dziś nie jesteście nawet w stanie zakumać o co mu dokładnie chodziło. Nie chodziło mu o żaden ateistyczny "byt", tylko właśnie o system alternatywnych założeń. To jest właśnie symetryczny zestaw założeń istniejących jako abóg kontra Bóg. Ateista na każdy postulat teisty przedstawia alternatywny postulat, czyli właśnie swego aboga. Jest tu symetria pełną gębą. Bo typowym kłamstwem ateistów jest twierdzenie, że światopogląd ateisty to światopogląd teisty minus Bóg. Wcale tak nie jest

Ateistyczny zarzut braku symetrii między poglądami teisty i ateisty opiera się na trzech bezpodstawnych założeniach, niemożliwych do udowodnienia:

1) tylko jedna ontologia jest prawdziwa i wiemy która

2) znamy dokładny zakres tej jedynej prawdziwej ontologii

3) skoro znamy zakres tej jedynej prawdziwej ontologii to możemy ustalić co jest nadmiarowe względem niej

Tymczasem wszystkie te trzy założenia są bezpodstawne i czysto arbitralne. Nikt nie ma dostępu do "jedynej prawdziwej rzeczywistości" i tym samym nikt nie może stwierdzić co jest względem niej "nadmiarowe". Ateistyczny zarzut "braku symetrii" między teizmem i ateizmem opiera się zatem na bezpodstawnych założeniach i jest czysto arbitralny. Zarzut ten sam w sobie staje się nadmiarowy. Można przyjąć go jedynie w obrębie realizmu naiwnego, który sam jest tylko nieudowodnionym poglądem metafizycznym

Kruchy04 napisał:
Ateista nie ma obowiązku postulować jakiegoś pozytywnego metafizycznego rozwiązania podstawy świata i sensu ludzkiego istnienia, żeby pozostawać ateistą - nie musi określać się czy jest coś po śmierci, co jest podstawą świata, czy Biblia ma duchowe autorstwo, czy życie jest od Boga (itp. itd.)


Tylko ciągle robi to. Wystarczy poczytać fora inne niż to, gdzie ateiści nie są przez nikogo kontrowani i na porządku dziennym lecą tam ich wyznania wiary posiadające status pewności i oczywistości, typu "Boga nie ma", "Bóg to wymysł", "Bóg to urojenie" (tytuł znanej książki Dawkinsa), Bóg to krasnoludek, po śmierci nic nie ma itd. Wystarczy zresztą poczytać u nas na forum mata, który nie kryje się z takimi tekstami. Ty sam też w to wierzysz bo nie byłbyś wojującym ateistą gdybyś w to nie wierzył (agnostycy nie walczą)

Kruchy04 napisał:
a nadal nie wierzyć, więc tym bardziej symetrii nie ma, a tym samym nie musi przedstawiać, że ma jakieś lepsze przekonania w tej materii od teisty z tego względu, że nie zajmuje to jakiegoś ostatecznego stanowiska


Oczywiście, że zajmuje i to bardzo często. Robisz to nawet ty sam w innym miejscu, wstawiając za Boga pianę kwantową, fluktuacje i multiuniversum

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715.html#404485

Symetria pełną gębą i przy okazji zaprzeczasz sam sobie. Piszesz, że ateista nie musi przedstawiać lepszych przekonań niż teista. Ale przecież ateista robi to więc kogo to obchodzi, że nie musi. To co piszesz to jak widać tylko sucha teoria, nieobecna w praktyce. Sam to zresztą robisz i w innym poście twierdzisz właśnie, że masz "lepsze" wyjaśnienie niż teista

http://www.sfinia.fora.pl/apologia-teizmu,5/dowody-na-istnienie-boga,9715.html#404485

Wy nie możecie dojść sami ze sobą z tymi swoimi ateistycznymi sprzecznościami wyskakującymi co chwila. To typowa schizofrenia ateistyczna u was. Może wpierw posprzątajcie własne podwórko zanim się zabierzecie za wytykanie urojonych sprzeczności u innych. Bo u was jest dopiero cała kupa sprzeczności i to naprawdę realnych

Kruchy04 napisał:
Ja nie wiem czy po śmierci jest życie czy nie ma, a więc niech nie bełkocze, że ateista coś ma przedstawiać jako "lepsze"


Co chwila ateista twierdzi, że ma "lepszy" światopogląd (w rzeczywistości jego światopogląd jest maksymalnie spieprzony już od podstaw w każdej dowolnej kwestii) więc nie wiem kogo ty chcesz tu nabrać. Użeramy się z ateistami na tym forum już ładnych parę lat, wystarczająco długo żeby wiedzieć co z reguły twierdzą. A jeśli jacyś ateiści nic nie twierdzą to nie ma z nimi o czym dyskutować bo dyskusja z niemową jest niemożliwa

Kruchy04 napisał:
Wystarczy, ze teista nie jest wstanie wykazać, że teistyczne wnioskowania są nie gorsze od innych nie teistycznych wnioskowań


Nawet w tym jednym zdaniu poczyniłeś całą masę ukrytych założeń, co wyszłoby na jaw gdybym zażądał uzasadnienia tego zdania od A do Z. Wystarczy, że zapytałbym o to jakie jest twoje kryterium dla pojęcia "gorsze". A potem zapytałbym jeszcze jakie są twoje kryteria pojęcia "wykazać". I już byś się wyłożył bo dodatkowo wypłynęłoby na wierzch mnóstwo twoich arbitralnych wiar ateistycznych, które są właśnie symetryczne do przekonań teistycznych

Skoro ateista prezentuje całą masę twierdzeń o charakterze pozytywnym to nie ma żadnej przeszkody ku temu aby teista zażądał uzasadnień dla tych twierdzeń. Bo kto teiście zabroni. Tym bardziej, że teista nie jest w stanie dostrzec jakiegokolwiek sensownego umocowania dla dowolnego zdania lub opinii wyprodukowanej przez ateistę


Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 3:43, 08 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 13270
Przeczytał: 58 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pią 17:13, 07 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Cytat:
Pragnę jednak zauważyć, że CO BYŚ TAM NIE ZROBIŁ, CZEGO BYŚ NIE UDOWODNIŁ (!) to ja (jak też nieokreślona ilość innych osób) i tak uznać może to Twoje "obalenie" za subiektywne, oparte o NIE UZGODNIONE Z NIMI W ZAKRESIE REGUŁ POSTĘPOWANIE.

Oczywiście - o ile wyłączycie logikę.

Od jakiegoś czasu masz bardzo prywatną wizję logiki - z grubsza jest to twór, który wszystko jest w stanie ustalić, a do tego na pewno ustali Twój (w mojej ocenie mocno subiektywny) punkt widzenia. Tak też można. I możesz dalej wpierać, że jest to możliwe.
Ale dla mnie to jest i pozostanie pustusłowiem, bo nigdy nie byłeś w stanie wyjść poza samą czczą deklarację tych zdolności potwierdzania swojego zdania logiką (choć należałoby napisać "logiką", czyli ogólnie praktyce pisania cokolwiek, co tam Ci się zdaje, a potem "potwierdzanie" tego sformułowaniem logicznym w stylu 2+2=4). Sorry, ale dobrze widać, że ta Twoja "logika" funkcjonuje na zadziwiającej dla logików zasadzie, ze dowolne prawo stwierdzone jako prawdziwe - jak np. 2+2=4 - ma wspierać dowolne :shock: Twoje twierdzenie, które uznajesz za słuszne. Wybacz, ale to nie przejdzie. :nie:

Irbisol napisał:
Tobie i innym chodzi jednak o zrównanie wszystkiego - właśnie się do tego przyznałeś. Tylko w taki sposób możecie usprawiedliwić uczciwość intelektualną swojej wiary.

Błędna diagnoza. Chodzi o to, aby - odwrotnie - rzeczy ZRÓZNICOWAĆ. Do tego zróżnicować w sposób jasny, uczciwy - czyli w oparciu o uzgodnione, niesprzeczne kryteria. Ty wciaż oceniasz prawdziwość jedynie własną subiektywną intuicją, nazywając jednak tę intuicję "logiką". Ale opatrzenie Twoich subiektywizmów etykietą "logika" należy uznać za czysty zabieg erystyczny. Niestety, ale wspierająca to podejście dalej taktyka upierania się, że to właśnie jest ta jedyna i słuszna logika, nie na każdego zadziała, więc przyjmijmy może zasadę, że takie buńczuczne "da się logiką" w odniesieniu do kwestii (światopoglądowych), które pozostają nierozwiązane od tysiącleci, mimo że były atakowane przez bardzo tęgie, logicznie (!) myślące głowy i nie zostały rozstrzygnięte, jest po prostu rzucaniem słów na wiatr, deklarowaniem czegoś, co nie ma pokrycia w żadnym ścisłym rozumowaniu ( i raczej nie będzie miało tych szans w przyszłości).


Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pią 23:53, 07 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 10:17, 08 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Sorry, ale dobrze widać, że ta Twoja "logika" funkcjonuje na zadziwiającej dla logików zasadzie, ze dowolne prawo stwierdzone jako prawdziwe - jak np. 2+2=4 - ma wspierać dowolne :shock: Twoje twierdzenie, które uznajesz za słuszne. Wybacz, ale to nie przejdzie. :nie:

Ale to już przeszło - LOGICZNE jest, że skoro przesłanki za sprzecznymi twierdzeniami są takie same, to wybór konkretnego twierdzenia i obstawanie przy nim jest chciejstwem.
To jest ten moment, gdzie przegrałeś. I jedyne, co ci pozostało, to pisanie że to jakaś moja prywatna logika.

Ale może się wypowiesz bardziej merytorycznie, niż tylko prezentując swój mechanizm wyparcia?
Przedstaw logikę, która zaprzeczy mojemu powyższemu wnioskowi.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2324
Przeczytał: 9 tematów


Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:42, 08 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Nikt nie ma dostępu do "jedynej prawdziwej rzeczywistości" i tym samym nikt nie może stwierdzić co jest względem niej "nadmiarowe".

Całą tę waszą "apologetykę" można sprowadzić do powyższego argumentu. Tylko ten argument teizmowi w niczym nie pomaga. Wypowiadając swoje tezy odnosimy się do świata, który jest nam ludziom dostępny. Trudno odnosić się do (nie)rzeczywistości w której świnie tworzą opery, umarli wstają z grobów, a kąt prosty nie wynosi 90°. Może taki świat gdzieś istnieje, tylko co nas to obchodzi. W tym do którego mamy dostęp, to wy teiści jesteście bajkopisarzami, akwizytorami bytów nadmiarowych/fantastycznych.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 4211
Przeczytał: 43 tematy


PostWysłany: Sob 12:55, 08 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Nikt nie ma dostępu do "jedynej prawdziwej rzeczywistości" i tym samym nikt nie może stwierdzić co jest względem niej "nadmiarowe".

Całą tę waszą "apologetykę" można sprowadzić do powyższego argumentu. Tylko ten argument teizmowi w niczym nie pomaga. Wypowiadając swoje tezy odnosimy się do świata, który jest nam ludziom dostępny. Trudno odnosić się do (nie)rzeczywistości w której świnie tworzą opery, umarli wstają z grobów, a kąt prosty nie wynosi 90°. Może taki świat gdzieś istnieje, tylko co nas to obchodzi. W tym do którego mamy dostęp, to wy teiści jesteście bajkopisarzami, akwizytorami bytów nadmiarowych/fantastycznych.

Dokładnie.
Wszystkie wasze argumenty sprowadzają się do "i tak nie masz pewności", "jak odróżnisz że to nie twoje chciejstwo", z czego "wniosek" jest jeden (i to wniosek wynikający z logiki, której się wypieracie): wszystko RÓWNIE DOBRZE być może, więc można twierdzić, co się komu podoba.
Dziwne jednak, że w życiu codziennym - abstrahując od religii - nagle już robicie się totalnie racjonalni, bez zrównywania wiar.
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3, 4, 5, 6 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 5 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin