Forum ŚFiNiA Strona Główna ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.
 
 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   GalerieGalerie   RejestracjaRejestracja 
 ProfilProfil   Zaloguj się, by sprawdzić wiadomościZaloguj się, by sprawdzić wiadomości   ZalogujZaloguj 

Uczciwość intelektualna i dyskusyjna
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
 
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
fedor




Dołączył: 04 Paź 2008
Posty: 1214
Przeczytał: 51 tematów

Pomógł: 56 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 11:55, 08 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
fedor napisał:
Nikt nie ma dostępu do "jedynej prawdziwej rzeczywistości" i tym samym nikt nie może stwierdzić co jest względem niej "nadmiarowe".

Całą tę waszą "apologetykę" można sprowadzić do powyższego argumentu. Tylko ten argument teizmowi w niczym nie pomaga. Wypowiadając swoje tezy odnosimy się do świata, który jest nam ludziom dostępny. Trudno odnosić się do (nie)rzeczywistości w której świnie tworzą opery, umarli wstają z grobów, a kąt prosty nie wynosi 90°. Może taki świat gdzieś istnieje, tylko co nas to obchodzi. W tym do którego mamy dostęp, to wy teiści jesteście bajkopisarzami, akwizytorami bytów nadmiarowych/fantastycznych.


Jak zwykle odwróciłeś wszystko do góry nogami. To ateista twierdzi, że ma o wiele więcej niż teista, nie odwrotnie. Teista nie ma żadnego problemu z tym, że aspekt niepewności i idącej za tym wiary jest nieuchronnie wpisany w całą naturę bytu. Teista nie ma z tym problemu bo jest to element jego światopoglądu i w przeciwieństwie do ateisty uczciwie on to przyznaje. Za to ty masz z tym problem i do tego wszystko co napiszesz można uznać za nadmiarowy i arbitralny bełkot bez jakiegokolwiek sensownego punktu odniesienia. Dowolna osoba na świecie, nawet Aborygen, może dopisać do każdego twojego zdania jego zaprzeczenie i będzie to tak samo równoprawne jak to co napisałeś


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez fedor dnia Sob 16:25, 08 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 18:36, 08 Wrz 2018    Temat postu:

Fedor - ze stwierdzeniem że nikt nie ma dostępu do Prawdziwej/obiektywnej rzeczywistości całkowicie się zgadzam.

I jest on kompatybilny tak samo z teizmem jak i z ateizmem, tylko niektórzy sobie definiują Prawdziwą rzeczywistość jako to co im zmysły i narzędzia pomiarowe wskazują i nie dociera że to co jest dostępne umysłowi to tylko model rzeczywistości wykreowany na podstawie pewnych danych z rzeczywistości...

A kąt prosty wynosić będzie tyle stopni na ile się ludzie umówią, bo nic nie stoi na przeszkodzie aby sobie to uzgodnić inaczej. Wszelakie opisy rzeczywistości i ich poprawność zależą od umowy między ludźmi i twierdzenie że prawda umowna to Prawda absolutna jest dla mnie wręcz śmieszna.

A co do bytów abstrakcyjnych to szanowny Mat polecam dyskusję z Irbisolem o niezależnym istnieniu nie materialnych bytów abstrakcyjnych typu byty matematyczne, które poznajemy nadanie im materialnych symboli... Czyli znów nie bezpośrednio a przez umysł...
Tak samo jest z ideami typu Miłość czy Piękno - to nie byty materialne, to coś więcej niż uczucia, odczucia i emocje które budzą też są uniwersalne i mało kto twierdzi że miłość jest tylko efektem interakcji neuroprzekaźników z receptorami w mózgu. A o Boga takie spory...

Może łatwiej mi to pojąć bo i teizm i ateizm są mi bliskie i widzę że problemem jest inne definiowanie Boga i istnienia, nawet jak opis zawiera te same słowa jak się dopytać o szczegóły pojawia się różnica. Jeśli założymy z góry że istnieje tylko świat materialny, a to co poznawalne mentalnie ale nie ma desygnatu fizycznego to się nie liczy to miejsca na Boga nie ma, ale gdy założymy że liczba pi jednak istnieje obiektywnie mimo że dopiero ludzie nadali jej fizyczny wymiar czyli uznajemy jakiś świat abstrakcyjny miejsce jest i to nieskończenie wiele miejsca...
Wszystko zależy od często nieuświadomionych założeń ontologicznych i epistemologicznych.

Aktualnie narobiłam sobie wody z mózgu, bo eksperymentalnie przyjmuję różnorodne założenia i wnioski z tego płynące sprawiają że jest bardzo ciekawie, że tak to ujmę ;)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Sob 19:54, 08 Wrz 2018    Temat postu:

fedor napisał:
Teista nie ma żadnego problemu z tym, że aspekt niepewności i idącej za tym wiary jest nieuchronnie wpisany w całą naturę bytu.

Podobnie jak ateista.
Ale przecież musisz wypierać rzeczywistość, żeby mieć urojonego wroga.

Cytat:
Dowolna osoba na świecie, nawet Aborygen, może dopisać do każdego twojego zdania jego zaprzeczenie i będzie to tak samo równoprawne jak to co napisałeś

Z matematycznego punktu widzenia - niekoniecznie.
Tłumaczyłem ci to kiedyś, Lewandowski, na przykładzie przestrzeni zdarzeń, gdzie kolejne podziały rozwalały twoją koncepcję równoważności.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
mat




Dołączył: 28 Maj 2007
Posty: 2147
Przeczytał: 30 tematów

Pomógł: 131 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 20:20, 08 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
nie dociera że to co jest dostępne umysłowi to tylko model rzeczywistości wykreowany na podstawie pewnych danych z rzeczywistości...

W niczym to nie zmienia tego, że do innego modelu nie masz dostępu, w głowie możesz roić sobie miliardy innych modeli a i tak wciąż będziesz żyła w tym jednym, który cie dotyka na co dzień i któremu będziesz podporządkowana.

Ircia napisał:
Wszelakie opisy rzeczywistości i ich poprawność zależą od umowy między ludźmi i twierdzenie że prawda umowna to Prawda absolutna jest dla mnie wręcz śmieszna.

Śmieszne to jest jak wam odbija z tą "prawdą absolutną".


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Dyskurs




Dołączył: 28 Wrz 2015
Posty: 6515
Przeczytał: 49 tematów

Pomógł: 149 razy
Skąd: Little Rhody, USA
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Sob 20:28, 08 Wrz 2018    Temat postu:

mat napisał:
Ircia napisał:
nie dociera że to co jest dostępne umysłowi to tylko model rzeczywistości wykreowany na podstawie pewnych danych z rzeczywistości...

W niczym to nie zmienia tego, że do innego modelu nie masz dostępu, w głowie możesz roić sobie miliardy innych modeli a i tak wciąż będziesz żyła w tym jednym, który cie dotyka na co dzień i któremu będziesz podporządkowana.
Wow, czlowiek maszyna i niewolnik "dotykajacego i podporzadkowywujacego modelu" - interesujacy koncept psychiczny i taki sredniowieczny zarazem :)

mat napisał:
Ircia napisał:
Wszelakie opisy rzeczywistości i ich poprawność zależą od umowy między ludźmi i twierdzenie że prawda umowna to Prawda absolutna jest dla mnie wręcz śmieszna.

Śmieszne to jest jak wam odbija z tą "prawdą absolutną".
To moze nazwijmy fenomen po mieniu stwirdzajac poza wszelka watpliwoscia, ze prawda jest zawsze subiektywna i nie istnieje poza psychika czlowieka. Kwestia jest tylko, czy grupa ludzi (przynajmniej 2 swiatopoglady zarazem) sie zgodzi, zgodzi nie zgodzic w pokoju, lub bedzie wojna :)

Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Sob 22:40, 08 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Irbisol napisał:
Cytat:
Pragnę jednak zauważyć, że CO BYŚ TAM NIE ZROBIŁ, CZEGO BYŚ NIE UDOWODNIŁ (!) to ja (jak też nieokreślona ilość innych osób) i tak uznać może to Twoje "obalenie" za subiektywne, oparte o NIE UZGODNIONE Z NIMI W ZAKRESIE REGUŁ POSTĘPOWANIE.

Oczywiście - o ile wyłączycie logikę.

Od jakiegoś czasu masz bardzo prywatną wizję logiki - z grubsza jest to twór, który wszystko jest w stanie ustalić, a do tego na pewno ustali Twój (w mojej ocenie mocno subiektywny) punkt widzenia. Tak też można. I możesz dalej wpierać, że jest to możliwe.
Z Irbisolem jest tak, że najlepiej podpuścić go aby sam wszedł na minę, inaczej nie da rady go do czegokolwiek przekonać po dobroci.
Ten ci osobnik, na mój post rozwalający w puch totalnie całą logikę matematyczną:
http://www.sfinia.fora.pl/forum-kubusia,12/algebra-kubusia-2018-cdn,10787-650.html#405161
rafal3006 napisał:
Są na świecie rzeczy o których największym ziemskim filozofom się nie śniło!
Patrz sensacyjne zakończenie niniejszego postu!

Napisał że to sa banały doskonale mu znane.
Brawo Irbisolu!
Już nie żyjsz, zabiją cię pozostali ziemscy matematycy :)


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 0:13, 09 Wrz 2018    Temat postu:

irbisol napisał:
Ale to już przeszło - LOGICZNE jest, że skoro przesłanki za sprzecznymi twierdzeniami są takie same, to wybór konkretnego twierdzenia i obstawanie przy nim jest chciejstwem.
To jest ten moment, gdzie przegrałeś. I jedyne, co ci pozostało, to pisanie że to jakaś moja prywatna logika.

Ale może się wypowiesz bardziej merytorycznie, niż tylko prezentując swój mechanizm wyparcia?
Przedstaw logikę, która zaprzeczy mojemu powyższemu wnioskowi.

A ten wniosek to z jakiego rozumowania się wywodzi. Pokaż to rozumowanie z konkretnymi przykładami. I w tym momencie srasz w gacie(a przynajmniej tak to trochę wygląda; ), bo jesteś o to proszony już od dawna.

Wcześniej napisałeś tak:

Cytat:
Nie tak jak wiarę religijną - będą mieli mocniejsze przesłanki za swoim zdaniem (pomijam fakt, czy prawidłowe, czy błędne) niż ty za istnieniem Boga.

i Michał ci na to:
Michał Dyszyński napisał:
Arbitralne stwierdzenie. Przez to niedyskutowalne.


Przemilczałeś to. Nie chcesz bronić swojej tezy. Tak manipulujesz żeby ciężar uzasadnienia zepchnąć na oponenta.
ircia napisał:

Tak samo jest z ideami typu Miłość czy Piękno - to nie byty materialne, to coś więcej niż uczucia, odczucia i emocje które budzą też są uniwersalne i mało kto twierdzi że miłość jest tylko efektem interakcji neuroprzekaźników z receptorami w mózgu.


Mnie się wydaje, że właśnie więcej ludzi przekonuje, że miłość to tylko procesy wewnątrz mózgu. Wystarczy trochę „posmyrać” pewne obszary w mózgu i wywołamy począwszy od słabych emocji, po zakochanie aż do miłości… A czytałem nawet, że wystarczy wykastrować i spróbuj wtedy się zakochać

Irbisol napisał:
Z matematycznego punktu widzenia - niekoniecznie.
Tłumaczyłem ci to kiedyś, Lewandowski


Czemu do fedora zwracacie się Lewandowski? Jeżeli to nie jest ta sama osoba to właśnie szargacie komuś nazwisko. Ja osobiście myślę, że to wcale takie pewne nie jest. Jan Lewandowski przekonywał mnie, żebym na forum zaprosił swoich ateistycznych kolegów, a z każdym sobie teiści tu poradzą. Ponad to widziałem linki Jana Lewandowskiego, gdzie nie bał się dyskutować z samym Agnosiewiczem (założycielem forum racjonalista) na jego podwórku. A Agnosiewicz to już wyższa połka dyskutantów. Fedor z koeli to jakiś koleś fanatycznie słoikujący wszystkich (włącznie z chrześcijaństwem czego chyba nie rozumie, a już mu to nawet Michał delikatnie tłumaczył) ponad to gościu po kilku dyskusjach tobą unika cie jakby sobie tyłek sparzył. Jan Lewandowski nie miał oporów wchodzić w dyskusję z każdym ateistą, który stawiał poważne zarzuty i dobijał ateistów do końca (tak to analizuję ze starszych dyskusji). Możecie twierdzić, że gość ma styl podobny, ale np. placus3 też ma argumentacje podobną do Jana, ale to raczej tego, że dużo zapewne studiuje jego materiałów. Możliwe, że z fedorem jest tak samo. Piszę o tym, bo być może szargacie jakiemu człowiekowi nazwisko. :think:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Nie 0:14, 09 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 1:41, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus - rozróżniasz zauroczenie, zakochanie i przywiązanie od Miłości?
3 pierwsze przy dobrych wiatrach mogę wykombinować na drodze chemicznej, ale z Miłością ma to mało wspólnego...
Czy to że gdy patrzysz na monitor następuje reakcja neurochemiczna w odpowiednich obszarach mózgu oznacza że monitor powstał w mózgu i jest od niego zależny? Czy to jednak to jak zostanie odebrany i zinterpretowany ten obraz zależy od mózgu a nasze postrzeganie nie wpływa na sam monitor?
Zakładamy że monitor istnieje niezależnie od umysłów gdyż w przeciwieństwie do istniejącego tylko w umyśle fioletowego słonia w serduszka i w balerinkach może być postrzegany przez wiele osób w dość zbliżony sposób, tak samo byty abstrakcyjne są dostępne dla różnych ludzi, nie są one też oderwane od bytów fizycznych...
Aczkolwiek solipsyzmu czy polipsyzmu nie da się wykluczyć i na takich założeniach też da się budować spójne modele
Super przykład to ta w kółko wracająca liczba pi - czy jeśli nie będzie umysłów ani materialnych zapisów o niej to przestanie istnieć, zmieni się jej wartość? Czy zawsze w systemie dziesiętnym ma stałą wartość?
Irbisol pięknie wykazał obiektywne istnienie świata abstrakcyjnego... chyba że jednak opowie się za materializmem i uzna że liczba pi jest wpisana w rzeczywistość.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 9:05, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
irbisol napisał:
Ale to już przeszło - LOGICZNE jest, że skoro przesłanki za sprzecznymi twierdzeniami są takie same, to wybór konkretnego twierdzenia i obstawanie przy nim jest chciejstwem.
To jest ten moment, gdzie przegrałeś. I jedyne, co ci pozostało, to pisanie że to jakaś moja prywatna logika.

Ale może się wypowiesz bardziej merytorycznie, niż tylko prezentując swój mechanizm wyparcia?
Przedstaw logikę, która zaprzeczy mojemu powyższemu wnioskowi.

A ten wniosek to z jakiego rozumowania się wywodzi. Pokaż to rozumowanie z konkretnymi przykładami. I w tym momencie srasz w gacie(a przynajmniej tak to trochę wygląda; ), bo jesteś o to proszony już od dawna.

Pytasz o wniosek, dlaczego chciejstwem jest obstawanie przy jednym wyborze, podczas gdy dla alternatywnych przesłanki są TAKIE SAME?
Naprawdę o to pytasz?
To byłoby ciekawe, bo wskazywałoby konkretnie na dysfunkcję, która blokuje wam krytyczne spojrzenie na własne chciejstwo.
Oczywiście dam ci przykład, ale chcę się upewnić, że tak trywialna kwestia jest dla ciebie niejasna.

Cytat:
Cytat:
Nie tak jak wiarę religijną - będą mieli mocniejsze przesłanki za swoim zdaniem (pomijam fakt, czy prawidłowe, czy błędne) niż ty za istnieniem Boga.

i Michał ci na to:
Michał Dyszyński napisał:
Arbitralne stwierdzenie. Przez to niedyskutowalne.


Przemilczałeś to.

Ale co mam tu napisać, skoro on zawsze - gdy nie ma argumentów - wyskakuje z arbitralnością? Sam zastosował arbitralność - moich argumentów nie ruszył.


Cytat:
Irbisol napisał:
Z matematycznego punktu widzenia - niekoniecznie.
Tłumaczyłem ci to kiedyś, Lewandowski


Czemu do fedora zwracacie się Lewandowski? Jeżeli to nie jest ta sama osoba to właśnie szargacie komuś nazwisko.

Obaj są tak samo niedojrzali emocjonalnie, stosują dokładnie te same związki frazeologiczne i mają te same "argumenty" i tak samo nie mają zielonego pojęcia, czym jest ateizm.
Reprezentują ten sam poziom agresji i nie panują nad emocjami w tym samym momencie dyskusji.
Placus3 - mimo podobnie naiwnych argumentów - ma totalnie inny styl pisania.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 9:07, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Super przykład to ta w kółko wracająca liczba pi - czy jeśli nie będzie umysłów ani materialnych zapisów o niej to przestanie istnieć, zmieni się jej wartość? Czy zawsze w systemie dziesiętnym ma stałą wartość?
Irbisol pięknie wykazał obiektywne istnienie świata abstrakcyjnego... chyba że jednak opowie się za materializmem i uzna że liczba pi jest wpisana w rzeczywistość.


BTW. Zapis nie ma tu nic do rzeczy - to tylko symbole. Liczba PI ma WARTOŚĆ.
W każdym wszechświecie, a nawet poza wszechświatami, PI czuje się tak samo dobrze. Nawet bez umysłów zdających sobie sprawę z jej istnienia (tak, ISTNIENIA).

Co ciekawe, ten argument jest tak celny, że filozof Banjankri (czy jakoś tak) od razu przeszedł do agresji, gdy delikatnie go o tę liczbę spytałem.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal3006
Opiekun Forum Kubusia



Dołączył: 30 Kwi 2006
Posty: 20111
Przeczytał: 11 tematów

Pomógł: 138 razy
Skąd: z innego Wszechświata
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:33, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:

Irbisol pięknie wykazał obiektywne istnienie świata abstrakcyjnego...

Ciekawe jak?
Przecież dla schizofrenika światem absolutnie rzeczywistym jest wytwór jego mózgu - idź na "Piękny umysł" to zrozumiesz.
Nie da się wykluczyć że i u "zdrowych" jest to samo, bo nie jest możliwe rozpoznanie rojeń od rzeczywistości - doświadczalnym królikiem są tu schizofrenicy.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Katolikus




Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 460
Przeczytał: 22 tematy

Pomógł: 41 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:48, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Cytat:
Pytasz o wniosek, dlaczego chciejstwem jest obstawanie przy jednym wyborze, podczas gdy dla alternatywnych przesłanki są TAKIE SAME?


Nie, nie o to pytam. Pytam się skąd wniosek, że przesłanki są TAKIE SAME. Zanalizowałeś większość światopoglądów/religii i dokonałeś analizy przesłanek? A może opierasz sie na jakiejś książce, która to zagadnienie podejmuje?


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Andy72




Dołączył: 30 Sie 2010
Posty: 1910
Przeczytał: 20 tematów

Pomógł: 53 razy

Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 9:52, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
BTW. Zapis nie ma tu nic do rzeczy - to tylko symbole. Liczba PI ma WARTOŚĆ.
W każdym wszechświecie, a nawet poza wszechświatami, PI czuje się tak samo dobrze. Nawet bez umysłów zdających sobie sprawę z jej istnienia (tak, ISTNIENIA).

Pełna zgoda.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 10:57, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
irbisol napisał:
Ale to już przeszło - LOGICZNE jest, że skoro przesłanki za sprzecznymi twierdzeniami są takie same, to wybór konkretnego twierdzenia i obstawanie przy nim jest chciejstwem.
To jest ten moment, gdzie przegrałeś. I jedyne, co ci pozostało, to pisanie że to jakaś moja prywatna logika.

Ale może się wypowiesz bardziej merytorycznie, niż tylko prezentując swój mechanizm wyparcia?
Przedstaw logikę, która zaprzeczy mojemu powyższemu wnioskowi.

A ten wniosek to z jakiego rozumowania się wywodzi. Pokaż to rozumowanie z konkretnymi przykładami. I w tym momencie srasz w gacie(a przynajmniej tak to trochę wygląda; ), bo jesteś o to proszony już od dawna.

Pytasz o wniosek, dlaczego chciejstwem jest obstawanie przy jednym wyborze, podczas gdy dla alternatywnych przesłanki są TAKIE SAME?
Naprawdę o to pytasz?

W kontekście religii przesłanki są "takie same"?
- chyba dla daltonisty...


Irbisol napisał:
Cytat:
Cytat:
Nie tak jak wiarę religijną - będą mieli mocniejsze przesłanki za swoim zdaniem (pomijam fakt, czy prawidłowe, czy błędne) niż ty za istnieniem Boga.

i Michał ci na to:
Michał Dyszyński napisał:
Arbitralne stwierdzenie. Przez to niedyskutowalne.


Przemilczałeś to.

Ale co mam tu napisać, skoro on zawsze - gdy nie ma argumentów - wyskakuje z arbitralnością? Sam zastosował arbitralność - moich argumentów nie ruszył.

Głosisz od niepamiętnej illości postów to swoje twierdzenie, jakoby przesłanki do religii były takie same. Wyjaśnienia ignorujesz, dalej powtarzajac swoje. Znane to jest pod nazwą "metoda zdartej płyty". To dobrze opisany chwyt dyskusyjny, ale na tych, co go znają jest nieskuteczny.
Z mojego punktu widzenia - czyli osoby, która pomiędzy religiami dostrzega GIGANTYCZNE RÓŻNICE - stwierdzenie o równości przesłanek jest absurdalne. To trochę tak, jakby ktoś postawił obok siebie 10 centymetrowego gryzonia z łysym ogonem i dwutonowego hipopotama, a potem upierał się, że są to takie same zwierzęta. Ja to postrzegam więc wyłącznie jako zaburzenia TWOJEJ MENTALNEJ PERCEPCJI. Bo przy tak ogromnych różnicach między religiami, na tak wielu obszarach, twierdzenie o tym, że przesłanki ich wyboru są takie same, jest kuriozalne.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:15, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Michał - zwierzę to zwierzę, logiczne prawda? - słowa takie same. Jak się każdą religię uznaje za tak samo bzdurną to religia=religia.
Aby było ciekawiej Ty Michale skupiasz się na różnicach miedzy religiami i dokonałeś swojego wyboru, ja do jednego worka wrzuciłam wszelkie światopoglądy( religie, ideologie i filozofie i nauki wszelakie i kierunki sztuki - cały dorobek umysłowy ludzkości), bo koncentruję się na wspólnym rdzeniu, na próbie odpowiedzi na te same pytania, wybieram co mi się zgadza a co nie i jestem coraz bardziej zdumiona podobieństwami, bo chodzi o to samo tylko z innej strony, w inny sposób, bo czy opis psa od dupy strony jest gorszy niż od pyska? To i to opis i chodzi o psa, a mnie interesuje pies a nie to że jedni go wyrazili w centymetrach a inni wierszem. Gdy uznajemy że wartość ma tylko opis fizjonomi psa wyrażony konkretnymi weryfikowalnymi miarami to każdy nie fotograficzny obraz psa odrzucimy na starcie, ale wersja Picasso jak dla mnie ma swój urok, co nie znaczy że tak wygląda pies... opis przeżyć wewnętrznych psa jakby myślał po ludzku też mi się podoba, mimo że to nieweryfikowalne bzdury sprzeczne z logiką i nauką...


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Ircia




Dołączył: 04 Lut 2018
Posty: 1009
Przeczytał: 5 tematów

Pomógł: 112 razy
Skąd: z wyśnionej krainy abstrakcji
Płeć: Kobieta

PostWysłany: Nie 15:24, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Dla Irbisola jak zakładam wybór między religiami jest jak wybór między jednym abstrakcyjnym obrazem psa a drugim to i to nieweryfikowalne dalekie od anatomii psiej,a ściany to nie miejsce na malunki jakiekolwiek , ew tablica z anatomią psią, a Ty cenisz obrazy i jeden uważasz za Picassa a drugi za malunki przedszkolaka.

Dogadacie się jak zajmiecie się opisami psa kalibru, który obydwu Wam pasuje i ma podobną wartość, zostawcie religie i logikę, bo piszecie w kółko to samo i rozbierzcie na kawałki sensy i bezsensy różnych poglądów filozoficznych - będzie to z pożytkiem dla wszystkich, zobaczycie gdzie i dlaczego myślicie podobnie a gdzie tkwią różnice.
Z lektury Waszych postów polecam zacząć od Platona - powinno się dużo wyjaśnić.
W czym się z nim zgadzacie a w czym nie? Może się mylę, że to da Wam więcej zrozumienia, ale co Wam szkodzi? Z góry dziękuję za uczciwy intelektualnie opis poglądów Platona!!!


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Nie 15:45, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Ircia napisał:
Michał - zwierzę to zwierzę, logiczne prawda? - słowa takie same. Jak się każdą religię uznaje za tak samo bzdurną to religia=religia.
Aby było ciekawiej Ty Michale skupiasz się na różnicach miedzy religiami i dokonałeś swojego wyboru, ja do jednego worka wrzuciłam wszelkie światopoglądy( religie, ideologie i filozofie i nauki wszelakie i kierunki sztuki - cały dorobek umysłowy ludzkości), bo koncentruję się na wspólnym rdzeniu, na próbie odpowiedzi na te same pytania, wybieram co mi się zgadza a co nie i jestem coraz bardziej zdumiona podobieństwami, bo chodzi o to samo tylko z innej strony, w inny sposób, bo czy opis psa od dupy strony jest gorszy niż od pyska? To i to opis i chodzi o psa, a mnie interesuje pies a nie to że jedni go wyrazili w centymetrach a inni wierszem. Gdy uznajemy że wartość ma tylko opis fizjonomi psa wyrażony konkretnymi weryfikowalnymi miarami to każdy nie fotograficzny obraz psa odrzucimy na starcie, ale wersja Picasso jak dla mnie ma swój urok, co nie znaczy że tak wygląda pies... opis przeżyć wewnętrznych psa jakby myślał po ludzku też mi się podoba, mimo że to nieweryfikowalne bzdury sprzeczne z logiką i nauką..

Dla Irbisola jak zakładam wybór między religiami jest jak wybór między jednym abstrakcyjnym obrazem psa a drugim to i to nieweryfikowalne dalekie od anatomii psiej,a ściany to nie miejsce na malunki jakiekolwiek , ew tablica z anatomią psią, a Ty cenisz obrazy i jeden uważasz za Picassa a drugi za malunki przedszkolaka.

Dogadacie się jak zajmiecie się opisami psa kalibru, który obydwu Wam pasuje i ma podobną wartość, zostawcie religie i logikę, bo piszecie w kółko to samo i rozbierzcie na kawałki sensy i bezsensy różnych poglądów filozoficznych - będzie to z pożytkiem dla wszystkich, zobaczycie gdzie i dlaczego myślicie podobnie a gdzie tkwią różnice.
Z lektury Waszych postów polecam zacząć od Platona - powinno się dużo wyjaśnić.
W czym się z nim zgadzacie a w czym nie? Może się mylę, że to da Wam więcej zrozumienia, ale co Wam szkodzi? Z góry dziękuję za uczciwy intelektualnie opis poglądów Platona!!!

Problem z Irbisolem jest ten, że on ma tę swoja zdartą płytę - wciąż ignoruje wyjaśnienia, powtarzając swoje.
Zgadzam się natomiast z Twoją diagnozą - tzn. ja tez już dawno pożegnałem się z iluzją pełnej prawdy, absolutnej prawdy, czy w ogóle oceny dla poglądów w prostej dychotomii: pełna prawda vs absolutny fałsz.
Obraz nie jest czarno - biały, ale właśnie W ODCIENIACH SZAROŚCI. I dotyczy to tak samo światopoglądów, jaki i twierdzeń naukowych. Wszystkie są pod jakimś kątem wzięte, nie są absolutne, jedyne, lecz są wyborem.
W ogóle ma dwóch identycznych religii, identycznych teorii (z wyjątkiem, tylko zmiany nazwy na to samo). Wszystko można oceniać pod kątem bardzo różnorodnych aspektów - takich aspektów są tysiące, nawet miliony. Aby wiedzieć o czym się w ogóle mówi, myśli, warto jest UŚWIADOMIĆ SOBIE O CO PYTAMY. Niestety trudno jest wymusić refleksję i dyskusję o tym, od osób posługujących się niesprecyzowanymi intuicjami. Jak ktoś nie wie dlaczego konkretnie coś uważa, ale to uważa i to jest "jedynie słuszne", jedyne możliwe. Dopiero WYMUSZAJĄC REŻIM KONKRETU dowiadujemy się, co jest naszym czysto subiektywnym mniemaniem, a co DAJE SIĘ PRZEKAZYWAĆ.
Bo to właśnie przekazywalność pojęć jest tym głównym testem na ich obiektywizację. Coś jest "obiektywne", gdy "obiektem", a więc jakoś uniezależnia się od obserwatora, jest takie samo dla różnych obserwatorów, zachowuje trwałość, nawet po opuszczeniu kapsuły subiektywizmu.


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 15:46, 09 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 15:55, 09 Wrz 2018    Temat postu:

Katolikus napisał:
Pytam się skąd wniosek, że przesłanki są TAKIE SAME.

Bo nie ma cienia weryfikowalności jakiejkolwiek tezy jakiejkolwiek religii.
Tak samo u wszystkich.
Nawet chrześcijaństwo jest tu na bardziej przegranej pozycji, bo wszechwiedza jest sprzeczna logicznie, a inne bóstwa może nie muszą być wszechwiedzące.

Cytat:

Zanalizowałeś większość światopoglądów/religii i dokonałeś analizy przesłanek? A może opierasz sie na jakiejś książce, która to zagadnienie podejmuje?

Zanalizowałem przesłanki, które mi podajecie.

Zresztą - jaki problem obalić to, co twierdzę?
Pokaż, jak te przesłanki się różnią i będzie mi głupio. Tylko się nie rozpędzaj z tą listą - chociaż czuję, że jej objętość będzie taka, jak gdy zapytałem o odkrycia teizmu - i to na własnym podwórku.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Nie 15:56, 09 Wrz 2018    Temat postu:

rafal3006 napisał:
Ircia napisał:

Irbisol pięknie wykazał obiektywne istnienie świata abstrakcyjnego...

Ciekawe jak?
Przecież dla schizofrenika światem absolutnie rzeczywistym jest wytwór jego mózgu - idź na "Piękny umysł" to zrozumiesz.
Nie da się wykluczyć że i u "zdrowych" jest to samo, bo nie jest możliwe rozpoznanie rojeń od rzeczywistości - doświadczalnym królikiem są tu schizofrenicy.

Właśnie sam dałeś argumenty za moją tezą.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Pon 20:53, 10 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Katolikus napisał:
Pytam się skąd wniosek, że przesłanki są TAKIE SAME.

Bo nie ma cienia weryfikowalności jakiejkolwiek tezy jakiejkolwiek religii.
Tak samo u wszystkich.

Weryfikowalność tez światopoglądowo - filozoficznych. Weźmy np.
Kartezjusz "myślę, więc jestem" - ktoś zna jak to weryfikować?...
Nietzsche: "co nas nie zabije, to nas wzmocni" - widzi ktoś metodą ścisłej weryfikacji?...
Dialektyka (Marks, Hegel) - jedność przeciwieństw, teza - antyteza - synteza - ma ktoś pomysł jak w ogóle się zabrać do weryfikowania tego?...
To może jakiś cwaniak zweryfikuje humanizm??... :cry: :shock:

Intuicjonizm - taki fajny światopogląd, który intuicje w ogóle stawia jako podstawę poznania. Czyli jesli już intuicję mam, to jestem na najwyższym poziomie - weryfikacja już jest, bo to właśnie intuicją się ona w tym światopoglądzie odbywa.

Tezy o życiu Jezusa, czy zmartwychwstaniu oczywiście też nie da się zweryfikować inaczej, niż odwołując do źródeł historycznych (a te zawsze będą wątpliwe). Więc nie ma tu weryfikacji, podobnie jak z istnieniem Boga.

Problem z postulatem weryfikacji jest ten, że on...
sam jest nie zweryfikowany, zaś aby cokolwiek zweryfikować, trzeba wcześniej ZAŁOŻYĆ/UWIERZYĆ metodę weryfikacji tego czegoś.
Dlatego nie zdziwię się, jesli ktoś zweryfikuje chrześcijaństwo negatywnie - np. założy sobie metodę weryfikacji istnienia chrześcijańskiego Boga tak, że Bóg zostanie uznany za istniejącego, jeśli raz w roku pojawi się jako wielka twarz na niebie. W tym układzie ateizm achrześcijański zostanie zweryfikowany (może nawet udowodniony - jeśli założymy model, w którym pojawianie się owej twarzy jest wymagane do uznania istnienia Boga). Więc ludziska sobie weryfikujcie religie i światopoglądu JAK CHCECIE. Żądajcie dowodów na dowolną modłę... Tyle, że ja oczywiście tej weryfikacji nie przyjmę.
Czy już Irbisol załapuje, że żądanie WERYFIKACJI TAK W OGÓLE, czyli nie mając UZGODNIONYCH ZAŁOŻEŃ jest de facto zaproszeniem, aby każdy zamknął się w swoim subiektywnym grajdołku, gdzie zaproponuje metodę weryfikacji, która mu pasuje, a potem będzie się upierał, że to jedynie on ma rację co do słuszności tego rodzaju założenia?...
Jeśli powiem coś w stylu: Boga zweryfikowałem moim osobistym ZDAWANIEM SIĘ I ODCZUCIEM, to oczywiście ja (dla siebie) mam weryfikację spełnioną. A to, że komuś się ona może nie podobać - to nie mój problem. Tu warto tu zauważyć ktoś twierdzący, ze moja metoda jest zła, DOPÓKI NIE ZNAJDZIE SOBIE POPLECZNIKA (najlepiej wielu) jest w tym układzie kimś proponującym SUBIEKTYWNY (jego) sposób weryfikacji. Czyli ma tyle samo głosu/siły przekonywania mnie co i ja - jest równo 1 do 1. I to niezależnie od tego, jak bardzo jest przekonany, że jest obiektywny, logiczny, matematyczny, czy nawet ...iczny w jakiś dodatkowo ambitny sposób. To jest wciąż jego przeświadczenie, którym może sobie sam się wachlować przed lustrem.


Na koniec warto zauważyć, jak ktoś chce mieć wszystko obowiązkowo zweryfikowane, to pewnie ze światpoglądów pozostanie mu skrajny agnostycyzm. Ale skrajny agnostycyzm z kolei jest sam właściwie ...
rezygnacją z weryfikacji. :rotfl: Bo skoro na pytania o wszystko odpowiadamy "nie wiem" (na pytania czy należy wybrać taką, a nie inną metodę weryfikacji, tez odpowie się "nie wiem"), to taka postawa sama utrąca potrzebę/możliwość weryfikowania.


Post został pochwalony 3 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 20:55, 10 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Wto 12:12, 11 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Problem z postulatem weryfikacji jest ten, że on...
sam jest nie zweryfikowany
(...)
Czy już Irbisol załapuje, że żądanie WERYFIKACJI TAK W OGÓLE, czyli
nie mając UZGODNIONYCH ZAŁOŻEŃ jest de facto zaproszeniem, aby każdy
zamknął się w swoim subiektywnym grajdołku
(...)
Na koniec warto zauważyć, jak ktoś chce mieć wszystko obowiązkowo
zweryfikowane(...)

A kto tu KIEDYKOLWIEK chciał, żeby wszystko było zweryfikowane?
Ile razy mam ci powtarzać, że dyskutuję WYŁĄCZNIE o sytuacjach, gdzie
nie ma pełnej weryfikacji?

To, co powoduje, że wszystkie religie są tak samo zweryfikowane, to
właśnie fakt, że nie ma najmniejszej, najsłabszej metody ich
weryfikacji.
Odczucia? Ktoś inny to samo powie o innej religii.

Natomiast fakt, że codziennie wschodzi Słońce (pomijam ekstremalne
szerokości geograficzne, chociaż tu kwestia definicji "dnia"), jest
jakoś zgodny u wszystkich ludzi. Co oczywiście jest czystym
przypadkiem, czyż nie?

To, co usilnie próbujesz tu teraz propagować, to spłaszczenie każdej
weryfikacji (bo ona też potrzebuje weryfikacji) i tak ad infinitum,
żeby wykazać, że możesz twierdzić RÓWNIE DOBRZE dowolną bzdurę, bo tak
ci się podoba.
Przecież zaraz zakwestionujesz te wschody Słońca.

I rób tak - bardzo dobrze. Tylko że wtedy sam się załatwisz tak jak
placus3 i Lewandowski, który jedyne co wie, to to, że nic nie wie (ale
tak naprawdę NIC - nie wie nawet, czy opłaca się skoczyć z 10.
piętra).


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Wto 13:20, 11 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
To, co usilnie próbujesz tu teraz propagować, to spłaszczenie każdej
weryfikacji (bo ona też potrzebuje weryfikacji) i tak ad infinitum,
żeby wykazać, że możesz twierdzić RÓWNIE DOBRZE dowolną bzdurę, bo tak
ci się podoba.
Przecież zaraz zakwestionujesz te wschody Słońca.

Ignorujesz, co piszę. Wcale nie zamierzam sugerować, iż masz przyjąć dowolną bzdurę. Problem z komunikacją między nami jest taki, że czytasz tylko CZĘŚĆ PRZEKAZU, a drugą część zastępujesz swoimi domniemaniami i tym co Ci jest wygodne, aby dyskutować z poglądem, jaki łatwo jest Ci obalać (nawet jeśli nie jest to pogląd przeciwdyskutanta).
Moja sugestia wcale nie jest kierowana w stronę tego, że zamierzam usprawiedliwić dowolny pogląd, a wręcz przeciwnie PRAGNĘ UPORAĆ SIĘ Z PROBLEMEM, JAK ODSIEWAĆ POGLĄDY DOWOLNE, OD POPRAWNYCH.
Moja sugestia idzie zatem dokładnie w przeciwnym kierunku od tego co sugerujesz. To Twoje podejście w istocie ZRÓWNUJE POGLĄDY, bo NIE OKREŚLA WYSTARCZAJĄCO ŚCIŚLE METODY WERYFIKACJI.
Ty postrzegasz naszą dyskusję, jako przeciwstawienie się mojemu subiektywizmowi, ja zaś widzę Twoje podejście jako FORSOWANIE INNEGO SUBIEKTYWIZMU - tym razem Twojego. Aby jakoś odbić się od tego, że uzasadniamy dowolną bzdurę, trzeba wyjść z kapsuły subiektywizmu.
Ty to robisz, ale CZYSTO DEKLARATYWNIE. Po prostu ogłaszasz, że subiektywnym być nie należy, że teraz ustalamy coś "obiektywnie", a dalej...
... po prostu ogłosisz, to co CI SIĘ WYDAJE (co jest jak najbardziej SUBIEKTYWNE, tylko że akurat Ty to uznajesz za uzasadnione). Bo nie wystarczy chcieć być obiektywnym, nie wystarczy ogłosić, ze się jest obiektywnym, nie wystarczy piętnować cudze poglądy, jako subiektywne, trzeba jeszcze ZNALEŹĆ SPOSÓB NA TO, JAK SIĘ OBIEKTYWNYM STAWAĆ.
A tej ostatniej refleksji nie jestem w stanie u Ciebie sprowokować - tzn. wciąż nasza dyskusja przeskakuje od
1. stwierdzenia problemu - PROBLEM: JEŚLI NIE DOROBIMY SIĘ METODY OBIEKTYWIZOWANIA POGLĄDÓW, TO KAŻDY MOZE GŁOSIĆ CO MU SIĘ TAM SPODOBA I NIE MA JAK ODSEPAROWAĆ DOWOLNEJ BZDURY.
2. Ogłaszaniu, że to co ja głoszę jest obiektywne, a to co głosi strona przeciwna - subiektywne.

Obiektywizm nie jest oczywisty, on nie powstaje z czystego "chciejstwa aby być obiektywnym". Warto w tym kontekście po prostu przypomnieć sobie dokonania (może porażki..., choć owa "porażka" jest w moim przekonaniu ważnym dokonaniem) Koła Wiedeńskiego.
Bo jak się rygorystycznie, czyli nie gwałcąc logiki i zdrowego rozsądku postulat obiektywizmu postawi, to powstaje taka masa problemów, pytań, nierozwiązywalnych dylematów, że szczytne założenia niestety muszą prysnąć.
Rozumiem, że tutaj krytykujesz Janka Lewandowskiego, który może czasem w dość skrajny sposób stawia to, że nie daje się skonstruować zadowalającej konstrukcji obiektywizmu niepodważalnego, ale jednak w kontekście prób naprawdę potężnych umysłów logicznych, jest to konstatacja uzasadniona. Naprawdę, to co postulujesz - czyli aby "być obiektywnym" - stało się celem, niemal obsesją najwybitniejszych mózgów filozoficznych i logicznych XX wieku. A niestety, ostatecznie ponieśli porażkę.
Tak wiem, że wychodzi z tego sytuacja filozoficznie i logicznie mocno niekomfortowa. :cry:
Jeśli po raz kolejny mi napiszesz, że to źle, że przez to można uzasadniać dowolną bzdurę, to się z Tobą zgodzę. - tak to jest problem, a nawet powiem, że mi się to tez nie podoba.
Ale Twoje lekarstwo na tę "chorobę", to niestety placebo. Chciejstwo "nie może być tak, że nie da się rzeczy obiektywnie ustalić" jest niestety TAKŻE CHCIEJSTWEM. Dla Ciebie z tego chciejstwa wynika, że...
... to Ty masz rację, że to Twoje subiektywne (tak tego nie nazwiesz, bo żonglerka nazwami jest clou Twojej strategii) przekonanie, zrobiło się "obiektywnym" dlatego, że "niedobrze jest, aby nie dało się obiektywnie czegoś ustalić".
Sorry, z wielkiego Twojego chciejstwa obiektywizmu nie wygenerujesz samego (poprawnego!) obiektywizmu. Dalej będziesz posługiwał się chciejstwem, dla niepoznaki określanym słowami, sugerującymi obiektywizm. Ale naga prawda jest taka, że NIE DYSPONUJEMY MECHANIZMEM ABSOLUTNEGO OBIEKTYWIZOWANIA PRAWD.

A te prawdy nieabsolutne?...
- Czymś się chyba między sobą różnią...
Może - co prawda nieabsolutnie - ale stwierdzenie o tym, że jutro będzie inwazja smoków jednak różni się epistemologicznie od stwierdzenia, że jutro znowu wstanie słońce...
Racja - status epistemologiczny owych stwierdzeń RÓŻNI SIĘ.
Tylko trzeba WIEDZIEĆ CZYM SIĘ RÓŻNI.
Na pewno nie tym, co od Ciebie przychodzi - czyli ARBITRALNYM OGŁASZANIEM swojej prawdy na ten temat.
Więc CZYM?

Spróbuj sprawę postawić OGÓLNIE, najlepiej zapomnieć, czy kwestia dotyczy religii, stwierdzeń o leku na grypę, czy prawa arytmetyki. Mając ogólny przepis na obiektywizowanie będziemy mieli się do czego odwołać.

Moja sugestia dobrego punktu wyjścia na start: zastanowić się CO REALNIE MAMY. Jeśli mielibyśmy przestać budować rozumowania na mrzonkach, na fantazjach bez szansy na realizację, trzeba wyjść od tego, co niezaprzeczalne. W moim przekonaniu jedyne co tak absolutnie niezaprzeczalne, to sam FAKT DOZNANIA. To, że doznaję (! że, a nie CO doznałem, nie jak to zaklasyfikowałem) jest niezaprzeczalne, bo to co czuję, jest tym, co czuję - z definicji. Czyli jednak na starcie mamy tak na pewno jedynie to, co subiektywne.
Ale przecież od subiektywizmu mamy właśnie odejść... :shock:
Więc jak pokonać subiektywizm, jeśli pewny jest tylko on?.... :cry:
Moja odpowiedź byłaby - KONFRONTUJĄC NASZ SUBIEKTYWIZM Z INNYMI SUBIEKTYWIZMAMI.
I tak to się z resztą właśnie dzieje w mechanizmie poznawczym ludzkości - że obiektywizacja (ta jedyna znana i jedyna realna) rodzi się Z DYSKUSJI, ze starcia się poglądów, jakichś tam uśrednień mniemań, synchronizowania ich, doprecyzowywania. I nic lepszego nie ma!
Tu jest ten najtrudniejszy (dla kogoś o poglądach zbliżonych do tego, co zdaje się prezentować Przedpisca) do zaakceptowania aspekt sprawy. Nie ma niczego (realnie dostępnego! czyli nie jako mrzonka) innego, jak tylko owa dyskusja, dogadywanie się, współdzielenie poglądów i tylko tak pojawia się obiektywizm. Do "rzeczywistości", która jest jedna niepodważalna i prawdziwa można się odnosić, ale REALNIE NIC TO NIE DA, tzn. jest to postulat totalnie nieweryfikowalny, nie oferujący niczego w zakresie weryfikacji. Wszystkie prawdy świata, które weryfikujemy ostatecznie weryfikujemy albo
- subiektywnie (wtedy ich zasięg jest lokalny, ograniczony do jednostki, a wtedy nie mamy prawa ogłaszać ich jako obowiązujących ogólnie)
- przetestowanych przez społeczność, grupę ludzi, wiele umysłów - z tego rodzi się obiektywizm.
I nic ponad to (przynajmniej w ziemskich warunkach, gdzie nie dysponujemy żadną postacią boskiej, czy innej - porównywalnej z nią - prawdy) nie ma. Niestety. :cry:


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Wto 14:17, 11 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Śro 15:12, 12 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
PRAGNĘ UPORAĆ SIĘ Z PROBLEMEM, JAK ODSIEWAĆ
POGLĄDY DOWOLNE, OD POPRAWNYCH.
(...)
To Twoje podejście w istocie ZRÓWNUJE POGLĄDY, bo NIE OKREŚLA
WYSTARCZAJĄCO ŚCIŚLE METODY WERYFIKACJI.
(...)
trzeba jeszcze ZNALEŹĆ SPOSÓB NA TO, JAK SIĘ OBIEKTYWNYM STAWAĆ.

Przecież pisałem już nie raz.
Badanie zależności świata jest obiektywne.
Obserwacja, tworzenie ogólnych reguł, WERYFIKACJA (ta, o której
piszesz, że jej nie ma), polegająca na ponownym obserwowaniu, czy dane
cechy sytuacji spowodują przewidywany przez reguły efekt.

To, że weryfikacja nigdy nie daje 100% pewności, nie ma tu znaczenia -
jest przynajmniej jakiś punkt zaczepienia, można podjąć jakąkolwiek
racjonalną decyzję.
Ja MAM weryfikację. Ty jej w kwestii Boga nie masz.

Cytat:
Naprawdę, to co postulujesz - czyli aby "być obiektywnym" -
stało się celem, niemal obsesją najwybitniejszych mózgów
filozoficznych i logicznych XX wieku. A niestety, ostatecznie ponieśli
porażkę.

Nie w 100% obiektywnym, ale przy wnioskowaniu należy wyłączyć
przynajmniej ten subiektywizm, o którym wiemy, że "zagłusza sygnał".
Wtedy nie ma problemu "dowolnej bzdury".

Cytat:
Moja sugestia dobrego punktu wyjścia na start: zastanowić
się CO REALNIE MAMY.
Jeśli mielibyśmy przestać budować rozumowania
na mrzonkach, na fantazjach bez szansy na realizację, trzeba wyjść od
tego, co niezaprzeczalne. W moim przekonaniu jedyne co tak absolutnie
niezaprzeczalne, to sam FAKT DOZNANIA. To, że doznaję (! że, a nie CO
doznałem, nie jak to zaklasyfikowałem) jest niezaprzeczalne, bo to co
czuję, jest tym, co czuję - z definicji. Czyli jednak na starcie mamy
tak na pewno jedynie to, co subiektywne.
Ale przecież od subiektywizmu mamy właśnie odejść... :shock:
Więc jak pokonać subiektywizm, jeśli pewny jest tylko on?.... :cry:
Moja odpowiedź byłaby - KONFRONTUJĄC NASZ SUBIEKTYWIZM Z INNYMI
SUBIEKTYWIZMAMI.
I tak to się z resztą właśnie dzieje w mechanizmie poznawczym
ludzkości - że obiektywizacja (ta jedyna znana i jedyna realna) rodzi
się Z DYSKUSJI, ze starcia się poglądów, jakichś tam uśrednień
mniemań, synchronizowania ich, doprecyzowywania. I nic lepszego nie
ma!

Ale przecież o tym pisałem ...
Skoro ktoś, stosując twój algorytm "poznania" doszedł do zupełnie
innych wniosków, to ten algorytm pewnie jest słaby. Mowa tu o
religiach, gdzie miliony wyznają zapalczywie taką wersję, a nie inną.
Uzasadnienia mają takie same.
Można więc zakwalifikować te wnioski jako błędne.

Cytat:
Do "rzeczywistości", która jest jedna niepodważalna i prawdziwa
można się odnosić, ale REALNIE NIC TO NIE DA, tzn. jest to postulat
totalnie nieweryfikowalny, nie oferujący niczego w zakresie
weryfikacji.

Bo też nie zawsze chodzi o to, żeby się czegoś na 100% dowiedzieć.
Wystarczy wiedzieć (przykład wyżej), że dane rozumowanie jest błędne.
Czyli nie dowiadujemy się, jak jest, ale przynajmniej dowiadujemy się,
jak nie jest.


Post został pochwalony 0 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Michał Dyszyński




Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11143
Przeczytał: 59 tematów

Pomógł: 788 razy
Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

PostWysłany: Śro 21:57, 12 Wrz 2018    Temat postu:

Irbisol napisał:
Michał Dyszyński napisał:
PRAGNĘ UPORAĆ SIĘ Z PROBLEMEM, JAK ODSIEWAĆ
POGLĄDY DOWOLNE, OD POPRAWNYCH.
(...)
To Twoje podejście w istocie ZRÓWNUJE POGLĄDY, bo NIE OKREŚLA
WYSTARCZAJĄCO ŚCIŚLE METODY WERYFIKACJI.
(...)
trzeba jeszcze ZNALEŹĆ SPOSÓB NA TO, JAK SIĘ OBIEKTYWNYM STAWAĆ.

Przecież pisałem już nie raz.
Badanie zależności świata jest obiektywne.
Obserwacja, tworzenie ogólnych reguł, WERYFIKACJA (ta, o której
piszesz, że jej nie ma), polegająca na ponownym obserwowaniu, czy dane
cechy sytuacji spowodują przewidywany przez reguły efekt.

To, że weryfikacja nigdy nie daje 100% pewności, nie ma tu znaczenia -
jest przynajmniej jakiś punkt zaczepienia, można podjąć jakąkolwiek
racjonalną decyzję.
Ja MAM weryfikację. Ty jej w kwestii Boga nie masz.

Nie masz weryfikacji w zakresie wszystkich innych stwierdzeń światopoglądowych. Masz weryfikację, czy 2+2=4. bądź czy kwas zmieszany z zasadą daje sól. Żadne halo - taką weryfikację JA TEŻ MAM.
Oczywiście możesz stwierdzić, ze tam gdzie nic się nie twierdzi (np. nie stwierdza się, ze jest Bóg), tam weryfikacja jest niepotrzebna, więc "wygrałeś", bo jakby co, to się nie pomylisz.
Ok. Może nawet w jakimś sensie wygrałeś. Wygrałeś w takim sensie, jak nie twierdzić, czy "co nas nie zabija, to nas wzmacnia", czy innych koncepcji filozoficznych, etycznych, humanistycznych. Jak masz takiego pietra, że popełnisz błąd, to sobie "wygrywaj" i nie twierdź niczego, co Ci wydaje się niemożliwe do zweryfikowania. Ja akurat nie mam z tym problemów i nawet mogę zaryzykować, że popełnię ten błąd.
Parę stwierdzeń w życiu zaryzykowałem, choć nie miałem żadnej pewności, albo w ogóle "na dwoje babka wróżyła". I jakoś żyję - zdałem się na intuicję, a to zaprocentowało.
Więc w wyborze światopoglądu też najbardziej ZDAŁEM SIĘ NA INTUICJĘ. To z resztą jest w przypadku światopoglądu norma - i tak nie ma dla światopoglądów weryfikacji. I nic lepszego jak intuicja i tak nie będzie dostępne.
A co do mojej weryfikacji względem Boga, to ja uważam, że ją mam! Mam je w inny sposób, niż dla stwierdzeń świata materialnego, bo tu nie chodzi o stwierdzenia świata materialnego. Tu chodzi O MNIE - o moją osobę, moje jestestwo. Dlatego zasady owej weryfikacji musiałem wypracować sobie sam, aby były MOJE, a nie ogólne - są one w znacznym stopniu subiektywne, oparte o intuicję. Komuś się to nie spodoba?...
- cóż, to jego problem.
Ktoś inny może subiektywizm zanegować. Ale życie bez subiektywizmu wcale takie fajne nie jest. Właściwie to nawet chyba takiego życia nie potrafię sobie wyobrazić.

Uznałem wręcz, że akurat W TYM PRZYPADKU TAK MA BYĆ. Uznałem, że weryfikacja dla religii ma NIE BYĆ OBIEKTYWNA, ale subiektywna. I to mi się nawet SPODOBAŁO!
Uznałem, za "fajny myk", że oto w innych sprawach ludzie chcą mieć weryfikację obiektywną (czyli de facto weryfikację przyjętymi założeniami weryfikacyjnymi - modelem weryfikującym), a ja w tym szczególnym przypadku, z racji, że jestem już na najwyższym poziomie, tam gdzie się założenia czyni, a nie się coś weryfikuję, CZYNIĘ ZAŁOŻENIA/WIERZĘ. W końcu w którymś momencie owe założenia należy uczynić! Światopogląd wydaje mi się akurat najlepszą okolicznością do tego, aby w jego ramach czynić założenia i wierzyć. Lepszej nie będzie. :)


Post został pochwalony 0 razy

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Śro 22:02, 12 Wrz 2018, w całości zmieniany 2 razy
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
Irbisol




Dołączył: 06 Gru 2005
Posty: 3424
Przeczytał: 31 tematów

Pomógł: 51 razy

PostWysłany: Czw 10:28, 13 Wrz 2018    Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:
Jak masz takiego pietra, że popełnisz błąd,
to sobie "wygrywaj" i nie twierdź niczego, co Ci wydaje się niemożliwe
do zweryfikowania. Ja akurat nie mam z tym problemów i nawet mogę
zaryzykować, że popełnię ten błąd
.

Cały czas nie ogarniasz jednej prostej kwestii, którą akurat ostatnio
ciągle powtarzam.
Tu nie chodzi o 100% weryfikację.
Chodzi o to, że twierdzisz coś na poziomie pewności nieadekwatnym do poziomu pewności przesłanek.
Ja też coś twierdzę, mimo że nie mam 100% pewności, ale zawsze te
twierdzenia są na czymś o podobnym stopniu pewności oparte. Mogę się
nawet mylić co do stopnia tej pewności, ale "mam co mam" i nic na to
nie poradzę. Nie uprawiam natomiast świadomego chciejstwa tak, jak ty
to robisz.

Cytat:
W końcu w którymś momencie owe założenia należy uczynić!

I tu się mylisz, jakkolwiek ludzie tacy jak ty faktycznie muszą.
Pisałem już nie raz, że nie jesteś w stanie zająć stanowiska
neutralnego. Ja z tym problemu nie mam.
Ale też twoje podejście jest bardzo popularne - ludzie nigdy się nie
przyznawali, że nie mają pojęcia, dlaczego Słońce świeci. Też mieli
swoje "subiektywne weryfikacje". Naprawdę się łudzisz, że twoje są
więcej warte?


Post został pochwalony 1 raz

Ostatnio zmieniony przez Irbisol dnia Czw 10:30, 13 Wrz 2018, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Zobacz profil autora
Wyświetl posty z ostatnich:   
Napisz nowy temat   Odpowiedz do tematu    Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Filozofia Wszystkie czasy w strefie CET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... 5, 6, 7 ... 9, 10, 11  Następny
Strona 6 z 11

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Regulamin