Wiara w Boga, czy wiara w swoje religijne stado?

ŚFiNiA
ŚFiNiA - Światopoglądowe, Filozoficzne, Naukowe i Artystyczne forum - bez cenzury, regulamin promuje racjonalną i rzeczową dyskusję i ułatwia ucinanie demagogii. Forum założone przez Wuja Zbója.

FAQ

Szukaj

Użytkownicy

Grupy

Galerie

Rejestracja

Profil

Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości

Zaloguj

Wiara w Boga, czy wiara w swoje religijne stado?
Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny

Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 18:20, 09 Lut 2024 Temat postu:

To jest trochę poza naszą dyskusją ale ciekawie napisane: [link widoczny dla zalogowanych] Natomiast do Twojego tematu na pewno odnosi się pojecie intersubiektywności. Zdefiniowane słownikowo: filoz. pogląd głoszący, że poznanie i zrozumienie rzeczywistości są dostępne dla wielu osób, nie ograniczają się do możliwości poznawczych jednej osoby. Dlaczego? Bo ono odnosi się do grupowego myślenia. Czy grupa religijna, która podobnie postrzega i rozumie rzeczywistość, poznaje ja obiektywnie...? Według mniemania tej grupy zapewne tak. Katolicy się więc wzajemnie rozumieją, stanowiąc stado. Chyba jest to ok?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 18:20, 09 Lut 2024 Temat postu:

To jest trochę poza naszą dyskusją ale ciekawie napisane: [link widoczny dla zalogowanych] Natomiast do Twojego tematu na pewno odnosi się pojecie intersubiektywności. Zdefiniowane słownikowo: filoz. pogląd głoszący, że poznanie i zrozumienie rzeczywistości są dostępne dla wielu osób, nie ograniczają się do możliwości poznawczych jednej osoby. Dlaczego? Bo ono odnosi się do grupowego myślenia. Czy grupa religijna, która podobnie postrzega i rozumie rzeczywistość, poznaje ja obiektywnie...? Według mniemania tej grupy zapewne tak. Katolicy się więc wzajemnie rozumieją, stanowiąc stado. Chyba jest to ok?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pią 18:21, 09 Lut 2024 Temat postu:

To jest trochę poza naszą dyskusją ale ciekawie napisane: [link widoczny dla zalogowanych] Natomiast do Twojego tematu na pewno odnosi się pojecie intersubiektywności. Zdefiniowane słownikowo: filoz. pogląd głoszący, że poznanie i zrozumienie rzeczywistości są dostępne dla wielu osób, nie ograniczają się do możliwości poznawczych jednej osoby. Dlaczego? Bo ono odnosi się do grupowego myślenia. Czy grupa religijna, która podobnie postrzega i rozumie rzeczywistość, poznaje ja obiektywnie...? Według mniemania tej grupy zapewne tak. Katolicy się więc wzajemnie rozumieją, stanowiąc stado. Chyba jest to ok?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pią 18:29, 09 Lut 2024 Temat postu:

Semele napisał:

To jest trochę poza naszą dyskusją ale ciekawie napisane:

[link widoczny dla zalogowanych]

Autor ma tu jeden rodzaj słusznej sugestii, ale widać, że nie przemyślał sprawy do końca. Prawda wcale nie mu się być zawsze obiektywna, a wręcz w pewnych sytuacjach "prawdą" nazwiemy coś jest jawnie subiektywne - np. "prawdą" zapewne nazwiemy nasze jak najbardziej subiektywne odczucie, że jest nam smutno, albo że nie chce nam się iść na jakąś imprezę. Pewna część prawd jest z natury subiektywna i wcale nie jest z tego powodu jakoś gorsza, niż te mniej subiektywne. Ale to właściwie jest dygresja, bo - jak pisałem wcześniej - do w miarę kompletnej definicji subiektywizmu droga jest jeszcze bardziej skomplikowana.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Sob 12:48, 10 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

To w takim razie dotknęłiśmy kwestii obiektywizmu.
Jak definiujesz obiektywizm?
Oczekuję, tu w miarę ogólnej definicji, a przy tym pozwalającą się uporać z problemem, że "obiektywizm" definiowałby przez...
CZYJŚ SUBIEKTYWIZM, czyli że jakiś ktoś NAM STWIERDZI, co (wg niego) "jest obiektywne".

Obiektywizm (za SJP) to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Czy uważasz, że zastępując w tej definicji słowo "własnych" przez "cudzych", już będziemy obiektywni?...
Czy wystarczy się zatem zdać na cudze oceny, zamiast własnych, a już obiektywizm mamy zagwarantowany?...
Bo jeśli nie wystarczy (ja tak właśnie uważam), to chyba powyższa definicja powinna być doprecyzowana. Wszak prostym (twardym) z niej wnioskiem byłoby uznanie, iż ci, co nie mają nigdy swojego zdania, są - z definicji - obiektywni.
Jak myślisz?...

Z faktu, że coś jest zależne od cudzych opinii, uczuć i i interesów nie wynika, że jest zgodne ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 0:55, 11 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Obiektywizm (za SJP) to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Z faktu, że coś jest zależne od cudzych opinii, uczuć i i interesów nie wynika, że jest zgodne ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

A czy jest "obiektywne"?
A jeśli nie, to co wg Ciebie zasługuje na określenia "obiektywne", jeśli już udało nam się podważyć sensowność tamtej słownikowej definicji. Jak Ty rozumiesz ideę obiektywizmu?...

Od razu chcę przy tym pytaniu zasugerować część wątpliwości pojawiających się przy rozumieniu tego pojęcia - np.
- czy są (w Twoim przekonaniu) "obiektywne" osobiste wrażenia typu "jest mi zimno", "nie lubię bananów" itp.
- czy można "obiektywnym" nazwać uznanie, iż Arystoteles było genialnym myślicielem?
- czy przekonanie "ten świat może zostać unicestwiony przez zagładę jądrową" jest "obiektywne"?

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 12:43, 11 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Obiektywizm (za SJP) to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Z faktu, że coś jest zależne od cudzych opinii, uczuć i i interesów nie wynika, że jest zgodne ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Ja nigdzie nie podważałam sensowności słownikowej definicji, tylko sensowność Twoich wniosków, które z niej wywiodłeś.

Cytat:

Od razu chcę przy tym pytaniu zasugerować część wątpliwości pojawiających się przy rozumieniu tego pojęcia - np.
- czy są (w Twoim przekonaniu) "obiektywne" osobiste wrażenia typu "jest mi zimno", "nie lubię bananów" itp.
- czy można "obiektywnym" nazwać uznanie, iż Arystoteles było genialnym myślicielem?
- czy przekonanie "ten świat może zostać unicestwiony przez zagładę jądrową" jest "obiektywne"?

Jeśli istnieją przesłanki uzasadniające takie przekonania, to jak najbardziej są to sądy obiektywne.

Weźmy przykład z bananami. Jeśli naprawdę nie lubię bananów, nie smakują mi, to "nie lubię bananów" jest sądem obiektywnym. Natomiast jeśli twierdzę, że "nie lubię bananów", a tak naprawdę za nimi przepadam, tylko sobie racjonalizuję, że ich nie lubię, bo mnie na nie nie stać, to wówczas nie jest to sąd obiektywny.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 13:11, 11 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Obiektywizm (za SJP) to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Z faktu, że coś jest zależne od cudzych opinii, uczuć i i interesów nie wynika, że jest zgodne ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Ja nigdzie nie podważałam sensowności słownikowej definicji, tylko sensowność Twoich wniosków, które z niej wywiodłeś.

Napisałaś. Z faktu, że coś jest zależne od cudzych opinii, uczuć i i interesów nie wynika, że jest zgodne ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.
Pisałeś to w odpowiedzi na pytanie o obiektywizm. Jeśli nie o obiektywizmie pisałaś, tylko luźno z boku o "zależności", a do obiektywizmu ma się to nijak, to spytam: po co tu mylisz sugestie w owej dyskusji.
Bo ja rzeczywiście przyjąłem, iż dopięłaś w swoim wnioskowaniu tę moją sugestię, iż cedowanie cudzego poglądu nie może czynić "obiektywnym" poglądów w żadnym jako tako sensownym znaczeniu. Jeśli dalej uważasz, że jest inaczej, to spieszę poinformować, że w świetle definicji, która czyni "obiektywnym" pogląd tylko dlatego, że nie jest on własny, to wychodzi z tego prosty wniosek, iż WSZYSTKIE MOJE KIEROWANE DO CIEBIE SUGESTIE, stają się dla Ciebie na mocy owej definicji "obiektywne", z racji na sam fakt, że nie są Twoje.
Skoro dalej się upierasz owej definicji, to czekam na wyjaśnienie, dlaczego "obiektywnych" poglądów (bo moich, a nie Twoich własnych) ode mnie nie przyjęłaś....

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Przesłanki JAKIEŚ zawsze wystąpią -jedne lepsze, inne gorsze. Nawet za najbardziej absurdalnymi przekonaniami da się pokazać jakąś (! - może bardzo kiepską, naciąganą, ale zawsze jakąś) przesłankę. Wg mnie to chodzi w tym problemie nie o wskazanie czegokolwiek, ale OCENĘ BILANSUJĄCĄ, CAŁOŚCIOWĄ, czy ZESTAW PRZESŁANEK (część będzie za, a część przeciw) ostatecznie przechyla szalę na tę, czy na tę drugą stronę.
Właśnie o to mi chodzi, że twierdzenie "naprawdę nie lubię bananów" SIĘGA W SUBIEKTYWNE, PRYWATNE ODCZUCIA. Nikt poza osobą, która kwestie stosunku do smaku bananów jakąś ma, nie ma wpływu na poprawność odpowiedzi o lubienie bananów.
Dla mnie jasnym jest, że każde pytanie o osobiste upodobania jest PYTANIEM O OSOBISTY STOSUNEK DO SPRAWY - czyli właśnie SUBIEKTYWNE ODCZUCIE. Lubienie bananów jest SUBIEKTYWNYM ODCZUCIEM.
Wg Ciebie lubienie bananów nie jest subiektywnym odczuciem?...
(jeśli w ogóle lubienia uważasz za z zasady obiektywne, to zechcę pójść tym tropem dalej, a wtedy wykażę Ci, jak to wiele bardzo dziwnych przekonań, okaże się na tej zasadzie "obiektywnymi" tylko z tego powodu, że ktoś to lubi, więc sugeruję dobre zastanowienie się nad odpowiedzią, czy rzeczywiście lubienie jest obiektywne).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 13:31, 11 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Obiektywizm (za SJP) to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Z faktu, że coś jest zależne od cudzych opinii, uczuć i i interesów nie wynika, że jest zgodne ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Ja nigdzie nie podważałam sensowności słownikowej definicji, tylko sensowność Twoich wniosków, które z niej wywiodłeś.

Aleś się zamotał, więc przeżyjemy to jeszcze raz:

1. Pelikan podaje słownikową definicję obiektywizmu:
Obiektywizm (za SJP) to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów

2 Michał wyciąga z niej nieuprawniony wniosek oraz pyta Pelikana co o tym myśli:
Czy uważasz, że zastępując w tej definicji słowo "własnych" przez "cudzych", już będziemy obiektywni?...
Czy wystarczy się zatem zdać na cudze oceny, zamiast własnych, a już obiektywizm mamy zagwarantowany?...
Bo jeśli nie wystarczy (ja tak właśnie uważam), to chyba powyższa definicja powinna być doprecyzowana. Wszak prostym (twardym) z niej wnioskiem byłoby uznanie, iż ci, co nie mają nigdy swojego zdania, są - z definicji - obiektywni.
Jak myślisz?...

3. Pelikan odpowiada, że wniosek przedstawiony przez Michała nie wynika z przytoczonej definicji obiektywizmu:
Z faktu, że coś jest zależne od cudzych opinii, uczuć i i interesów nie wynika, że jest zgodne ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Czegoś jeszcze nie rozumiesz? :think:

MD napisał:

tp napisał:

Weźmy przykład z bananami. Jeśli naprawdę nie lubię bananów, nie smakują mi, to "nie lubię bananów" jest sądem obiektywnym. Natomiast jeśli twierdzę, że "nie lubię bananów", a tak naprawdę za nimi przepadam, tylko sobie racjonalizuję, że ich nie lubię, bo mnie na nie nie stać, to wówczas nie jest to sąd obiektywny.

Właśnie o to mi chodzi, że twierdzenie "naprawdę nie lubię bananów" SIĘGA W SUBIEKTYWNE, PRYWATNE ODCZUCIA. Nikt poza osobą, która kwestie stosunku do smaku bananów jakąś ma, nie ma wpływu na poprawność odpowiedzi o lubienie bananów.
Dla mnie jasnym jest, że każde pytanie o osobiste upodobania jest PYTANIEM O OSOBISTY STOSUNEK DO SPRAWY - czyli właśnie SUBIEKTYWNE ODCZUCIE. Lubienie bananów jest SUBIEKTYWNYM ODCZUCIEM.
Wg Ciebie lubienie bananów nie jest subiektywnym odczuciem?...
(jeśli w ogóle lubienia uważasz za z zasady obiektywne, to zechcę pójść tym tropem dalej, a wtedy wykażę Ci, jak to wiele bardzo dziwnych przekonań, okaże się na tej zasadzie "obiektywnymi" tylko z tego powodu, że ktoś to lubi, więc sugeruję dobre zastanowienie się nad odpowiedzią, czy rzeczywiście lubienie jest obiektywne).

"Lubienie bananów" określa stosunek konkretnego podmiotu do konkretnego przedmiotu, który jest taki lub inny niezależnie od tego, jakie przekonania na ten temat formułuje ten podmiot.To, że nikt inny poza tym podmiotem nie jest w stanie w niezbity sposób zweryfikować, czy zachodzi relacja lubienia, wynika z przyczyn technicznych, bo nie jesteśmy w stanie wejść do świata doświadczeń innego podmiotu. Jednak gdybyśmy posiadali taką umiejętność, moglibyśmy to obiektywnie zweryfikować.

Gdyby "lubię banany" było sądem subiektywnym, to oznaczałoby, że lubić banany będzie zarówno Waldek, który codziennie zjada banany aż mu się uszy trzęsą, jak i Mariola, która wymiotuje na samą myśl o bananach, jeśli tylko oboje twierdzą, że lubią banany, a chyba zgodzisz się, że to absurd?

Ostatnio zmieniony przez towarzyski.pelikan dnia Nie 13:33, 11 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 14:13, 11 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Obiektywizm (za SJP) to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Z faktu, że coś jest zależne od cudzych opinii, uczuć i i interesów nie wynika, że jest zgodne ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Ja nigdzie nie podważałam sensowności słownikowej definicji, tylko sensowność Twoich wniosków, które z niej wywiodłeś.

Czyli po prostu podałaś definicję, negujesz mój wniosek, z zastosowania wprost owej definicji, ale dalej sprawy nie wyjaśniasz...
Po prostu stwierdzasz, że to "nie wynika" i na tym koniec. Tak?...
I teraz "kwestią omawianą" będzie to, że Michał "nie rozumie".
No faktycznie nie mam mocy zmusić Cię do rozpatrzenia tego aspektu, o którym piszę. Jak nie chcesz rozpatrywać WYNIKAJĄCEGO WPROST Z WW. DEFINICJI wniosku, iż w niej "obiektywizm" jest jakimś prostym zanegowaniem posiadania własnego zdania, to ja Cię nie mam mocy do tego zmusić.
Tak. Ja dalej "nie rozumiem", jak to może być, że stosując wprost wyżej wymienioną definicję, mamy prosty wniosek, iż wystarczy mieć DOWOLNY CUDZY (byle nie własny) pogląd, a już definicja będzie spełniona. Ty też tego NIE WYJAŚNIASZ, JAK TO JEST, a jedynie negujesz, nie oferując najmniejszej formy uzasadnienia, wskazania jak TE DWIE SPRZECZNE WZAJEMNIE SUGESTIE mogą być jednocześnie poprawne.
I zdaję sobie sprawę, że można tak "miło rozpoczętą" dyskusję o rozumieniu Michała, czy powtarzaniu samej negacji bez uzasadnienia, kontynuować.
A ja oczekiwałbym, że PODCHWYCISZ PROBLEM, że zastanowisz się, jak to razem może być spełnione, mimo, że ANALIZA ZNACZENIOWA pokazuje absurdalność. Ale możesz nie wchodzić w tę analizę znaczeniową, możesz nie patrzeć na to, że powiązanie w definicji obiektywizmu z posiadaniem niewłasnego poglądu CHOĆ WYSTĘPUJE, to w znaczeniach prowadzi do absurdalnych wniosków.
Nie zmuszę Cię do zajęcia się sprawą, a że mam cierpliwości niezbyt dużo, to już nie nalegam. Niech Ci tam zatem będzie, że to Michał nie rozumie. Bo ja rzeczywiście nie rozumiem, jak te sprzeczne postawienia sprawy mogłyby być razem spełnione, a więc w pewnym sensie to masz rację. Tak - nie rozumiem. Ale samo stwierdzenie w stylu, że owa sprzeczność nie występuje, "bo jest inaczej", dla mnie jest unikiem, a nie rozwiązaniem spornej kwestii.

towarzyski.pelikan napisał:

Gdyby "lubię banany" było sądem subiektywnym, to oznaczałoby, że lubić banany będzie zarówno Waldek, który codziennie zjada banany aż mu się uszy trzęsą, jak i Mariola, która wymiotuje na samą myśl o bananach, jeśli tylko oboje twierdzą, że lubią banany, a chyba zgodzisz się, że to absurd?

Jak dla mnie to WŁAŚNIE DLATEGO, że lubienie jest poglądem subiektywnym, to są możliwe RÓŻNE lubienia. Gdyby lubienie bananów było "obiektywne", to byłoby takie samo dla wszystkich, jako że obiektywne oznacza, iż jest niezależne od osoby. A skoro jest "subiektywne", to Waldek może mieć je właśnie inne niż Mariola.

"Subiektywne" = każdy może mieć swoje, potencjalnie inne, niż tej drugiej osoby lubienie bananów.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 14:34, 11 Lut 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 15:25, 11 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Obiektywizm (za SJP) to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Z faktu, że coś jest zależne od cudzych opinii, uczuć i i interesów nie wynika, że jest zgodne ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Ja nigdzie nie podważałam sensowności słownikowej definicji, tylko sensowność Twoich wniosków, które z niej wywiodłeś.

Czyli po prostu podałaś definicję, negujesz mój wniosek, z zastosowania wprost owej definicji, ale dalej sprawy nie wyjaśniasz...
Po prostu stwierdzasz, że to "nie wynika" i na tym koniec. Tak?...

No faktycznie nie mam mocy zmusić Cię do rozpatrzenia tego aspektu, o którym piszę. Jak nie chcesz rozpatrywać WYNIKAJĄCEGO WPROST Z WW. DEFINICJI wniosku, iż w niej "obiektywizm" jest jakimś prostym zanegowaniem posiadania własnego zdania, to ja Cię nie mam mocy do tego zmusić.
Tak. Ja dalej "nie rozumiem", jak to może być, że stosując wprost wyżej wymienioną definicję, mamy prosty wniosek, iż wystarczy mieć DOWOLNY CUDZY (byle nie własny) pogląd, a już definicja będzie spełniona. Ty też tego NIE WYJAŚNIASZ, JAK TO JEST, a jedynie negujesz, nie oferując najmniejszej formy uzasadnienia, wskazania jak TE DWIE SPRZECZNE WZAJEMNIE SUGESTIE mogą być jednocześnie poprawne.
I zdaję sobie sprawę, że można tak "miło rozpoczętą" dyskusję o rozumieniu Michała, czy powtarzaniu samej negacji bez uzasadnienia, kontynuować.
A ja oczekiwałbym, że PODCHWYCISZ PROBLEM, że zastanowisz się, jak to razem może być spełnione, mimo, że ANALIZA ZNACZENIOWA pokazuje absurdalność. Ale możesz nie wchodzić w tę analizę znaczeniową, możesz nie patrzeć na to, że powiązanie w definicji obiektywizmu z posiadaniem niewłasnego poglądu CHOĆ WYSTĘPUJE, to w znaczeniach prowadzi do absurdalnych wniosków.
Nie zmuszę Cię do zajęcia się sprawą, a że mam cierpliwości niezbyt dużo, to już nie nalegam. Niech Ci tam zatem będzie, że to Michał nie rozumie. Bo ja rzeczywiście nie rozumiem, jak te sprzeczne postawienia sprawy mogłyby być razem spełnione, a więc w pewnym sensie to masz rację. Tak - nie rozumiem. Ale samo stwierdzenie w stylu, że owa sprzeczność nie występuje, "bo jest inaczej", dla mnie jest unikiem, a nie rozwiązaniem spornej kwestii.

Czyli według Ciebie z faktu, że pan Mietek twierdzi, że Białystok jest stolicą Polski wynika, że Białystok jest stolicą Polski? :think:

Nie rozumiem :cry:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

[/quote]
Zakładamy, że każdy rozumie to samo przez "lubienie bananów", a więc to, że banany komuś smakują. I to że komuś smakują lub nie jest faktem, niezależnym od tego co kto na ten temat twierdzi.

Idąc Twoją logiką, trawa może rosnąć na ziemi jak i na niebie, zależnie od tego co kto sobie rozumie przez ziemię i niebo. A przecież ustalając stan faktyczny uściślamy, że rozumiemy to samo przez te same pojęcia.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 16:24, 11 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Obiektywizm (za SJP) to przedstawianie i ocenianie czegoś w sposób zgodny ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Z faktu, że coś jest zależne od cudzych opinii, uczuć i i interesów nie wynika, że jest zgodne ze stanem faktycznym, niezależnie od własnych opinii, uczuć i interesów.

Ja nigdzie nie podważałam sensowności słownikowej definicji, tylko sensowność Twoich wniosków, które z niej wywiodłeś.

Czyli po prostu podałaś definicję, negujesz mój wniosek, z zastosowania wprost owej definicji, ale dalej sprawy nie wyjaśniasz...
Po prostu stwierdzasz, że to "nie wynika" i na tym koniec. Tak?...

No faktycznie nie mam mocy zmusić Cię do rozpatrzenia tego aspektu, o którym piszę. Jak nie chcesz rozpatrywać WYNIKAJĄCEGO WPROST Z WW. DEFINICJI wniosku, iż w niej "obiektywizm" jest jakimś prostym zanegowaniem posiadania własnego zdania, to ja Cię nie mam mocy do tego zmusić.
Tak. Ja dalej "nie rozumiem", jak to może być, że stosując wprost wyżej wymienioną definicję, mamy prosty wniosek, iż wystarczy mieć DOWOLNY CUDZY (byle nie własny) pogląd, a już definicja będzie spełniona. Ty też tego NIE WYJAŚNIASZ, JAK TO JEST, a jedynie negujesz, nie oferując najmniejszej formy uzasadnienia, wskazania jak TE DWIE SPRZECZNE WZAJEMNIE SUGESTIE mogą być jednocześnie poprawne.
I zdaję sobie sprawę, że można tak "miło rozpoczętą" dyskusję o rozumieniu Michała, czy powtarzaniu samej negacji bez uzasadnienia, kontynuować.
A ja oczekiwałbym, że PODCHWYCISZ PROBLEM, że zastanowisz się, jak to razem może być spełnione, mimo, że ANALIZA ZNACZENIOWA pokazuje absurdalność. Ale możesz nie wchodzić w tę analizę znaczeniową, możesz nie patrzeć na to, że powiązanie w definicji obiektywizmu z posiadaniem niewłasnego poglądu CHOĆ WYSTĘPUJE, to w znaczeniach prowadzi do absurdalnych wniosków.
Nie zmuszę Cię do zajęcia się sprawą, a że mam cierpliwości niezbyt dużo, to już nie nalegam. Niech Ci tam zatem będzie, że to Michał nie rozumie. Bo ja rzeczywiście nie rozumiem, jak te sprzeczne postawienia sprawy mogłyby być razem spełnione, a więc w pewnym sensie to masz rację. Tak - nie rozumiem. Ale samo stwierdzenie w stylu, że owa sprzeczność nie występuje, "bo jest inaczej", dla mnie jest unikiem, a nie rozwiązaniem spornej kwestii.

Czyli według Ciebie z faktu, że pan Mietek twierdzi, że Białystok jest stolicą Polski wynika, że Białystok jest stolicą Polski? :think:

Nie rozumiem :cry:

Twierdzę dokładnie odwrotnie - że kategoria "własny" vs "cudzy" (także Mietka vs Marioli) w ogóle nie jest istotna przy ustalaniu obiektywizmu, a co za tym, idzie w definicji jest zbędne powoływanie się na to, czy pogląd "jest własny", bo to nie o "własność" poglądu w obiektywizmie chodzi. Więcej wyjaśniam tutaj: http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/rozkminy-nad-pojeciem-obiektywizmu,24879.html

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Zakładamy, że każdy rozumie to samo przez "lubienie bananów", a więc to, że banany komuś smakują. I to że komuś smakują lub nie jest faktem, niezależnym od tego co kto na ten temat twierdzi.

Idąc Twoją logiką, trawa może rosnąć na ziemi jak i na niebie, zależnie od tego co kto sobie rozumie przez ziemię i niebo. A przecież ustalając stan faktyczny uściślamy, że rozumiemy to samo przez te same pojęcia.

Piszesz o innej rzeczy niż ja:
ja piszę, że ODCZUWANIE SMAKU jest subiektywne
Ty z kolei skupiasz się na tym, że ZNACZENIE POJĘCIA smaku nie może być (skrajnie) subiektywne, abyśmy się w ogóle rozumieli (co utożsamiasz z obiektywizmem).

Niby mówimy o tym samym zestawie dwóch słów "smak banana", a myślimy o różnych rzeczach.
Ja zgodziłbym się z tym, że przypisywanie pojęć do słów, jeśli mamy się rozumieć w sposób spójny, niechaotyczny, musi być w znacznym stopniu niesubiektywne, ale wg mnie to nie jest jednak dokładnie obiektywizm, tylko podobny jak w obiektywizmie kierunek traktowania sprawy, czyli traktowanie rzeczy w jakiejś formie uniezależnienia się od tego, co incydentalne i osobiste. Ale to nie jest dokładnie to samo.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 16:28, 11 Lut 2024, w całości zmieniany 2 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Nie 18:56, 11 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli według Ciebie z faktu, że pan Mietek twierdzi, że Białystok jest stolicą Polski wynika, że Białystok jest stolicą Polski? :think:

Nie rozumiem :cry:

1) fakt, że informacja o niezależności od własnej opinii w ocenie obiektywizmu sądu jest - jak twierdzisz - zbędna nie pociąga za sobą uzależnienia obiektywizmu od cudzej opinii
2) informacja o niezależności od własnej opinii nie tyle jest zbędna co dodająca definicji wymiar pragmatyczny, mianowicie - wskazuje od razu na sposób w jaki zgodność ze stanem faktycznym się osiąga
3) kierowanie się cudzymi opiniami, jeśli nie opiera się na zgodności ze stanem faktycznym, jest równoznaczne z kierowaniem się własną opinią, np. W mojej opinii Mietek ma rację, że Białystok jest stolicą Polski

Tak więc ani z definicji nie wynika, to co utrzymujesz, ani nie ma żadnego "problemu własne vs. cudze", o którym piszesz.

Cytat:

[/quote]
Popełniasz błąd ekwiwokacji. Pojęcie subiektywne ma dwa znaczenia: "zależne od podmiotu" oraz "stronnicze, nieobiektywne", a my rozmawiamy o tym drugim.
O tym co zależne od podmiotu można mówić zarówno subiektywnie (stronniczo) jak i obiektywnie (zgodnie ze stanem faktycznym).
To czy banan smakuje Waldkowi wynika z właściwości podmiotu jakim jest Waldkiem, ale nie z tego, że Waldek twierdzi, że banan mu smakuje, jego sąd może się mijać z rzeczywistością, a więc faktycznym upodobaniem tego podmiotu.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Nie 21:55, 11 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli według Ciebie z faktu, że pan Mietek twierdzi, że Białystok jest stolicą Polski wynika, że Białystok jest stolicą Polski? :think:

Nie rozumiem :cry:

Tak jak ja rozumiem znaczenia, to będę się upierał, iż moje uwagi są zasadne. Uważam, że argumenty przedstawiłem wystarczające. Są wyżej dostępne. Jeśli kogoś nie przekonują... Trudno.

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Popełniasz błąd ekwiwokacji. Pojęcie subiektywne ma dwa znaczenia: "zależne od podmiotu" oraz "stronnicze, nieobiektywne", a my rozmawiamy o tym drugim.
O tym co zależne od podmiotu można mówić zarówno subiektywnie (stronniczo) jak i obiektywnie (zgodnie ze stanem faktycznym).
To czy banan smakuje Waldkowi wynika z właściwości podmiotu jakim jest Waldkiem, ale nie z tego, że Waldek twierdzi, że banan mu smakuje, jego sąd może się mijać z rzeczywistością, a więc faktycznym upodobaniem tego podmiotu.

Tu z góry swoje rozumienie absolutyzujesz w owej dyskusji, uznając, to ja "popełniam błąd", bo to (założenie odgórne), rzekomo Ty określasz, o czym rozmawiamy. Nigdzie to jednak nie jest - nomen omen obiektywnie - ustalone czy "my rozmawiamy" o tym pierwszym, czy o tym drugim znaczeniu słowa "subiektywny". Więc w równej dyskusji obie opcje są otwarte w takim samym stopniu.

Rozumiem, że w metodologii wpierania sobie nawzajem, rywalizowania "kto tu bardziej subiektywnie nazwie swoją rację jako większą, a siebie postawi jako autorytet, zaś oponenta zadekretuje jako tego stojącego niżej" przyjęte jest, iż należy po prostu ogłosić, że "moje jest ważniejsze niż twoje, więc to ty masz się dostosować". Ja taką metodologię prowadzenia dyskusji już dawno temu uznałem za objaw intelektualnej niedojrzałości, wynikającej z bezwiednej potrzeby rywalizowania, dominowania, stawiania na swoim. Standardowo staram się przyjmować priorytet dla metodologii: dogadujemy się. To jest oczywiście mój też subiektywny wybór, że odrzucam metodologię: kto komu wciśnie, że jest mądrzejszy, ten wygrywa. Nie potrzebuję tu wygrać w taki sposób, że przeforsuję swoją wersję, czyli że może zacznę się z Tobą boksować: "rozmawiamy o moim!", "nie!!! Nie rozmawiamy o twoim, tylko o moim!" itd. itp. Wystarczy mi wyjaśnić, że GDY JA FORMUŁOWAŁEM SWOJE UWAGI, MYŚLAŁEM O ZNACZENIU... (tutaj - jak wyżej). W sensie zatem mojej intencji w dyskusji "rozmawialiśmy o tym", co ja wskazuję. Jeśli się nie dogadaliśmy, bo Ty miałaś inną intencję, to jest to też względnie naturalna sytuacja, że strony mogą się różnić w początkowym podejściu, to RZECZ JEST DO WYJAŚNIENIA. I chyba się tu wyjaśniła ta różnica w podejściach, co jak dla mnie właściwie sprawę zamyka.
Nie zamierzam się boksować na wciskanie Ci, że to moje podejście było "lepsze", bo nawet wcale tak nie uważam (niczyjej lepszości nie zakładam, lecz symetrię), jako że dyskusję traktuję raczej jako dogadywanie i wyjaśnianie stanowisk, a nie jakieś "wygrywanie" na zasadzie "bo udało mi się przeforsować moje". Jeśli Ci jest tu potrzebna jakaś forma poczucia zwycięstwa, a już szczególnie zwycięstwa we wpieraniu swojego mocniej, to chyba już masz to zwycięstwo, bo gdy Ty z góry stwierdziłaś, że to ja "popełniłem błąd ekwiwokacji", to ja na to nie odpowiedziałem symetrycznie, nie próbowałem przepchnąć swojego stanowiska jako lepszego (np. ogłaszając: nie! To Ty popełniasz tu błąd ekwiwokacji), tylko właśnie stawiam się na pozycji neutralnej, w której nie pytam się o to "kto - kogo?", lecz uznaję, iż każdy miał prawo po swojemu widzieć tę sprawę, a rzecz można wyjaśnić i wtedy nikt tu "nie wygrywa". Czyli moja odpowiedź jest jedynie na zero (wyśrodkowana), a Twoje jest jako "TP stwierdziła, iż to Michał popełnił błąd ekwiwokacji" - wskazuje na Ciebie jako tryumfatorkę. Z tego w żaden sposób (np. uśredniając), nie ma jak wyjść moja przewaga, jeśli czyjaś wychodzi przewaga, to tylko Twoja. Tak więc Ty wygrywasz. :brawo:

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Nie 23:21, 11 Lut 2024, w całości zmieniany 3 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 12:08, 12 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Katolikus napisał:

W objawieniu mocno akcentowany jest nacisk na doskonalenie swojego człowieczeństwa, doskonalenie w MIŁOŚCI, PRAWDZIE, PRZEBACZENIU, POMOCY BLIŹNIEMU, W ROZEZNAWANIU WŁASNYCH SŁABOŚCI/UŁOMNOŚCI. Mamy walczyć z tym, co jest w nas niskie, mamy walczyć z grzechem. Bóg koncentruje się na tym, by nas uzdrowić, nawrócić, przemienić i odrodzić. Człowiek ma stać się kimś naprawdę wielkim, niesamowitym, pięknym, pogodzonym z własną naturą. Mamy stać się uczestnikami boskiej natury 2 P 1,4.

No właśnie, w rozeznawaniu swoich słabości i ułomności, co m.in. przejawia się w postawie posłuszeństwa wobec nauczania KK. Człowiek pokorny zdaje sobie sprawę z tego, że nie zjadł wszystkich rozumów i potrzebuje wobec tego autorytetu duszpasterskiego. Ty zaś proponujesz uleganie najgorszej z możliwych słabości jaką jest PYCHA.

Czy w ogóle dopuszczasz myślenie, że jest taka forma posłuszeństwa, która staje się destrukcyjna dla człowieka?

Jak najbardziej, m.in. taki destrukcyjny wpływ ma ślepe posłuszeństwo wobec samego siebie polegające na uczynieniu autorytetem własnego widzimisię.

Ale to nie jest moja postawa, co wyjaśniałem już na pierwszej stronie tego tematu. Ja właśnie uważam, że niedobrze jest popadać, w którąkolwiek ze skrajności. A z oficjalnego nauczania Kościoła wynika jedna z takich skrajności, bo zupełne poddanie swej woli i rozumu jakimiś autorytetom jest sytuacją NIEWOLNICTWA, w tym przypadku niewolnictwa duchowego.
Jestem przekonany, że dużo więcej dobra w życiu człowieka przyniesie taka postawa, gdzie człowiek ma prawo do własnego zdania, powinien pozwolić sobie na pytania "w co wierzę?", nie bać się zadawać pytań wobec autorytetów "co przemawia za tym, by takie wierzenia utrzymywać?", "skąd wiesz, że twoje doktryny są prawdziwe?". Człowiek powinien pozwolić sobie na stawianie pytań, refleksje, wątpliwości, rozpatrywanie alternatywnych poglądów i uzasadnień. Człowiek musi spróbować dać sobie szansę na zmierzenie się z podstawowymi pytaniami światopoglądowymi.

Cytat:

Znamienne, że pluszowiec rozumie, że traktowanie człowieka jak boga jest czymś złym i należy się tego wystrzegać, ale wobec samego siebie chce robić wyjątek :think:

"Pluszowiec" nie traktuje siebie jakby był bogiem. To niektórzy z kościelnych autorytetów uważają, że są w posiadaniu prawdy absolutnej pod, którą każdy powinien się nagiąć. "Pluszowiec" rozumie, że nie jest możliwe osiągnięcie całkowitego obiektywizmu, a ostateczna prawda o naszym życiu, jest dla nas tajemnicą. Do każdej rozsądzanej kwestii podchodzimy z całym szeregiem własnych doświadczeń i fundamentalnych wierzeń, które wywierają silny wpływ na nasz sposób myślenia i rozumowania.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 12:36, 12 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli według Ciebie z faktu, że pan Mietek twierdzi, że Białystok jest stolicą Polski wynika, że Białystok jest stolicą Polski? :think:

Nie rozumiem :cry:

Rozumiem, że poza uporem żadnych kontrargumentów na moje powyższe uwagi nie masz?

Cytat:

towarzyski.pelikan napisał:

Cytat:

Na poprzedniej stronie zostało ustalone, o czym rozmawiamy. Od samego początku podkreślam o co mi chodzi przez subiektywizm:
http://www.sfinia.fora.pl/katolicyzm,7/wiara-w-boga-czy-wiara-w-swoje-religijne-stado,24805-75.html#777389

Cytat:

Nie tego dotyczy dyskusja, CZY ktoś decyzję podejmuje, tylko JAK ją podejmuje. Czy kieruje się OSOBIŚCIE obiektywizmem, czy subiektywizmem (myśleniem życzeniowym). Na tym polega oś sporu pluszowcy (subiektywiści) vs. katolicy.

Jak zwykle, pogubiłeś się. Swoją drogą, to Twoje notoryczne mieszanie wątków i tematów jest doskonałą ilustracją tego jak subiektywizm bierze górę.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 12:47, 12 Lut 2024 Temat postu:

Katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Katolikus napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Katolikus napisał:

Czy w ogóle dopuszczasz myślenie, że jest taka forma posłuszeństwa, która staje się destrukcyjna dla człowieka?

Jak najbardziej, m.in. taki destrukcyjny wpływ ma ślepe posłuszeństwo wobec samego siebie polegające na uczynieniu autorytetem własnego widzimisię.

Kościół nie zakazuje zadawania pytań, snucia refleksji i wątpliwości na tematy religijne, mało tego, to wszytsko jest nieodłączną cześcią rozwoju duchowego. Jednocześnie oferuje pomoc w znalezieniu odpowiedzi na te nurtujące kwestie. Pluszowiec natomiast nie chce skorzystać z tej pomocy, tylko woli szukać odpowiedzi na własną rękę.

Cytat:

Znamienne, że pluszowiec rozumie, że traktowanie człowieka jak boga jest czymś złym i należy się tego wystrzegać, ale wobec samego siebie chce robić wyjątek :think:

Czyli już na wstępie sobie założył, że prawda nie jest możliwa do osiągnięcia, w związku z tym, zamiast dążyć do jej poznania, lepiej dać upust swojemu subiektywizmowi.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 13:23, 12 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli według Ciebie z faktu, że pan Mietek twierdzi, że Białystok jest stolicą Polski wynika, że Białystok jest stolicą Polski? :think:

Nie rozumiem :cry:

Rozumiem, że poza uporem żadnych kontrargumentów na moje powyższe uwagi nie masz?

Właśnie moja odpowiedź jest wyrazem pewnej postaci mojej bezradności wobec ogólnikowości, niejasności powiązań tego, co piszesz, z tym, o co mi chodziło. Zdaję sobie sprawę, że zawsze można napisać jakąś uwagę, które jakoś (... Jak?...) tam odnosi się do tego, co ja napisałem. Ale osobną jest sprawą to, czy owa uwaga ODNOSI SIĘ RZECZYWIŚCIE DO MERITUM tego, o co mi w moich uwagach chodzi. Otóż wg mnie Twoje uwagi są po prostu Z BOKU MERITUM, nie ciągną kwestii, którą ja uważam za rdzeń i sens całego zagadnienia.
Zdaję sobie sprawę, że (jestem symetrystą, czyli nie zakładam, że to ja na pewno mam "większą rację"), że masz prawo upatrywać w moich słowach sensów po swojemu. Masz prawo skomentować je po swojemu, wskazując na swoją linię myślenia o tym, o czym się tu dyskusja zadziała. Ale ja z kolei mam prawo uznać, iż to do tego, o czym ja chcę tu dyskutować MA SIĘ NIJAK. Tobie się może zdawać, iż piszesz o tym samym, a ja diagnozuję, iż piszesz o czymś innym. A ja też z kolei nie bardzo mam pomysł, jak tu zagłębić się w to, o czym Ty piszesz. O tych Twoich "konkretnych" uwagach nie mam nic do powiedzenia, bo spojrzenie mentalne na nie nie podpowiada żadnych myśli, idei. Czytam tę Twoją uwagę i czuję tylko mgłę, brak pojawiania się jakichś spontanicznych powiązań Twoich słów z tym, co by mnie poruszało wewnętrznie, a już szczególnie z tym, o czym pisałem wcześniej.
W takich i podobnych sytuacjach mam swoją domyślną reakcję - powiadam sobie: to jest coś nie dla mnie, niech się tą kwestią zajmą ci, którzy tu "czują bluesa", którzy mieliby coś od siebie do powiedzenia w tej sprawie. Ci, co zrozumieli, o co Ci tu chodzi, niech podejmą wątek.

Dodam też (nieco poboczna uwaga), że nie jestem osobą polemiczną dla samej polemiczności. Nie zamierzam Ci niczego udowadniać, a już szczególnie wykazywać swojej jakiejś "większej racji". Tzn. ściślej - może gdybym odczuł, że akurat podjęłaś tę kwestię, która mnie zainteresowała, a do tego w sposób, który ja też jakoś podzielam w myśleniu, czyli czułbym, że jest w tej wypowiedzi owo coś, co mnie choć trochę porusza, jakoś w myślach konstruuje rodzaj wyzwania, którym chciałbym się zajmować, to może bym się podjął tu jakiejś formy dodatkowego tłumaczenia mojego stanowiska. Ale jest inaczej - czyli czuję jakieś SILNE ROZMYWANIE SIĘ GŁÓWNEGO ROZUMOWANIA, czuję, że rozmowa schodzi na kwestie poboczne, drugorzędne, może trzeciorzędne względem TEGO CO DLA MNIE CIEKAWE.
Nie jestem silnie polemiczną osobą, a ściślej to wyżej sobie cenię ZACIEKAWIENIE, niż wykazywanie, że to ja tu miałbym jakoś mieć bardziej rację. Skoro czuję, że swoimi uwagami rozmyłaś to, co mnie zaciekawia, zamiast to pochwycić i ciągnąć, to ja mówię tu "dziękuję! Nie o to mi chodziło".
I to jest chyba podsumowanie i odpowiedź: nie wiem, może masz tu swoją rację, może ktoś to nawet doceni, ale mi po prostu nie o to chodziło, a nie mam ochoty ciągnąć dyskusji o czymś, co jest dla mnie obojętne.

towarzyski.pelikan napisał:

Jak zwykle, pogubiłeś się. Swoją drogą, to Twoje notoryczne mieszanie wątków i tematów jest doskonałą ilustracją tego jak subiektywizm bierze górę.

Jak zwykle konstatacją z Twojej strony jest przyjęcie postawy sędziego, który określa odgórnie, że to np. ta druga strona "pogubiła się". I jak zwykle oznacza to, że nie podejmiesz akurat tych kierunków myśli, które ja sugeruję. Co dla mnie zamyka sprawę, bo ja z kolei nic ciekawego nie mam do powiedzenia względem tych Twoich uwag, które zawarłaś w ostatnich odpowiedziach. Wiec nam dyskusja zdechła (jeśli to Ci sprawi radość, to przyjmijmy tu moją winę, bo to ja nie mam ochoty podejmować tego tematu na sposób, który sugerujesz jako kierunek rozumowania).

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 14:28, 12 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli według Ciebie z faktu, że pan Mietek twierdzi, że Białystok jest stolicą Polski wynika, że Białystok jest stolicą Polski? :think:

Nie rozumiem :cry:

Rozumiem, że poza uporem żadnych kontrargumentów na moje powyższe uwagi nie masz?

Owszem, moje uwagi zapewne są z boku meritum tego o co TOBIE chodzi, ponieważ odnoszą się nie do CIEBIE i TWOICH PREFERENCJI tylko do MERITUM DYSKUSJI.

Bardzo dziękuję Ci za ten wpis i nie jest to sarkazm, Twoja postawa w tej naszej rozmowie jest świetną ilustracja subiektywizmu i do czego prowadzi w dyskusji. Ty szczerze przyznajesz, że oczekujesz od rozmówcy podążania za Twoim JA, (patrz: wyboldowane fragmenty) a nie tematem dyskusji. I własnie na tym polega subiektywizm, że następuje podmiana meritum z rzeczy na podmiot. Subiektywista nie potrafi skupić się na jakimś konkrentnym wątku, ulega licznym dygresjom, zbacza w dyskusji na bardziej interesujące dla niego tematy, ponieważ chce dowartościować swoje JA kosztem sprawy. Temat dyskusji jest dla niego tylko i wyłącznie pretekstem, instrumentem do eksponowania samego siebie.

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Semele
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 09 Lis 2014
Posty: 21626
Przeczytał: 137 tematów

Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 14:55, 12 Lut 2024 Temat postu:

Pluszowiec jak pisze T. Pelikan

Cytat:

już na wstępie sobie założył, że prawda nie jest możliwa do osiągnięcia, w związku z tym, zamiast dążyć do jej poznania, lepiej dać upust swojemu subiektywizmowi.

1. Czy tak założył pluszowiec?

2. Czy prawda jest możliwa do osiągnięcia ( poznania)?

Ostatnio zmieniony przez Semele dnia Pon 14:58, 12 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 15:46, 12 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

towarzyski.pelikan napisał:

Czyli według Ciebie z faktu, że pan Mietek twierdzi, że Białystok jest stolicą Polski wynika, że Białystok jest stolicą Polski? :think:

Nie rozumiem :cry:

Rozumiem, że poza uporem żadnych kontrargumentów na moje powyższe uwagi nie masz?

Skoro już o obiektywizmie i użyteczności czyichś uwag dla ilustracji różnych zagadnień zgadało, to muszę z kolei ja podziękować Tobie. :brawo:

Bo chcę zwrócić uwagę na pewną okoliczność, którą Twoja postawa dyskusyjna pięknie ilustruje, a także, którą moja postawa dyskusyjna ilustruje w przeciwnym kierunku.

Chodzi tu (teraz abstrahuję już w ogóle od tematu dyskusji, ale rzecz jest wg mnie ważna i superciekawa, więc koniecznie chcę akurat tuta, ad vocem, o tym napisać) o to, że mamy
- z Twojej strony TWARDE PARCIE DEKRETUJĄCE SWOJĄ RACJĘ
- z mojej strony uwagi na temat SYMETRII, TEGO, ŻE JA MAM JEDNO STANOWISKO, TY MASZ INNE STANOWISKO, ale zrozumiałe i naturalne jest, iż skoro mamy dwóch różnych dyskutantów, to będą różnice w ujmowaniu spraw.
Twoja postawa jest w stylu: TP ma tu jedyną słuszną rację! Patrzcie! Michał jest tu niekompetentny, zupełnie racji nie ma!
Moja postawa jest w stylu: Istnieje pewna kwestia do omówienia, strony inaczej ją widzą, na dzień dzisiejszy nie dogadały się nawet w kwestii tego, co w ogóle jest tą kluczową kwestią, zaś MOŻLIWOŚCI SĄ OTWARTE.

Inaczej mówiąc, TP przystąpił do dyskusji z intencją: wykażę, że to ja mam rację i wyższą kompetencję...
a mniejsza o to, czy to jest zgodne z tym, o co chodziło partnerowi w dyskusji, czy w ogóle mówimy o tym samym, czy sprawa się wyłoniła...
Zaś Michał przystąpił do dyskusji z intencją: o ile w ogóle ustalimy, że wiemy, o czym jest mowa, to możemy sobie podyskutować, a jeśli nie ustalimy, to w zasadzie nie ma sprawy, bo nie mam tu innego interesu w owej dyskusji niż dogadanie się, dopracowując rozsądnego stanowiska.

I wygląda na to, że oboje wyszliśmy z tej dyskusji na swój sposób usatysfakcjonowani
- TP ogłosiła swoją wyższość i rację, a Michał się tu nawet nie sprzeciwia, czyli TP wygrała. :brawo:

- Michał uznał, że wyjaśniła się kwestia (wyjaśnienie negatywne też jest jak najbardziej wyjaśnieniem się sprawy), czy TP jest gotowa zrozumieć idee, o których Michał myślał, a że nic innego nie miał tu na celu, to też jest tu sukces. :brawo:

Ty nie podjęłaś moich oczekiwań w tej dyskusji, ja nie podjąłem Twoich. Jest remis. Najwyraźniej oboje nie byliśmy przygotowani na to, aby prowadzić tę dyskusję inaczej, niż mieliśmy w swoich oczekiwaniach. Tak bywa, to jest normalne, bo dyskusje są spotkaniem (minimum) dwojga wolnych ludzi, którzy mogą się dostosować do oczekiwań drugiej strony, ale wcale nie muszą. :nie:

Tu, w łagodnej formie dotykamy trochę tej innej dyskusji - o banowaniu kogoś, kto nie spełnia reguł. http://www.sfinia.fora.pl/filozofia,4/banicja-dla-zatwardzialych-lamiacych-zasady,24865.html
Oto ja nie przyjąłem Twoich reguł, Ty nie przyjęłaś moich reguł - oczekiwań, o czym mielibyśmy rozmawiać, w którą stronę kierować swój mentalny wzrok. Banujemy się, co jest naturalne, bo oboje z jakichś powodów nie mamy zamiaru zajmować się sprawą na sposób, który próbuje narzucić/sugerować druga strona. To, że Ty się tu uważasz za mającą może absolutną rację i może jakieś przeświadczenie o swoim zwycięstwie, zaś ja mam tylko konstatację o mijaniu się wzajemnych oczekiwań, bez potrzeby dekretowania kto tu wygrał, czy co rzekomo "powinna" ta druga strona, to już jest szczegół bez znaczenia. Bo faktem jest, żeśmy się w kwestii intencji nie porozumieli. :nie:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Katolikus

Dołączył: 16 Lis 2016
Posty: 2190
Przeczytał: 175 tematów

Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 17:48, 12 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Kościół nie zakazuje zadawania pytań, snucia refleksji i wątpliwości na tematy religijne,

Teraz pod tym względem jest dużo lepiej, ale były też czasy, gdy ktoś zaczął zadawać pytania i dochodził do odmiennych wniosków niż Kościół to się delikwenta uciszało, ludzi o odmiennych poglądach prześladowano i generalnie były praktyki nawracania "na siłę". Obecnie jest wielu księży, duchownych włącznie z obecnym papieżem, którzy faktycznie zachęcają do zadawania pytań, poszerzania horyzontów i wyrażania wątpliwości. Będą też i tacy duchowni, katecheci, którzy będą "zbytnie" filozofowanie postrzegać w kategoriach grzechu. Ale nie poszczególni księża, duchowni nas interesują. Interesuje nas to, co jest w oficjalnym nauczaniu. Nie wiem, gdzie w oficjalnym nauczaniu Kościół zachęca do "zadawania pytań, snucia refleksji i wątpliwości", wiem natomiast, że oficjalnym nauczaniu wątpienie przedstawiane jest jako grzech przeciwko wierze:

KKK 2088 napisał:

Pierwsze przykazanie domaga się od nas umacniania naszej wiary, strzeżenia jej z roztropnością i czujnością oraz odrzucania wszystkiego, co się jej sprzeciwia. Można w różny sposób zgrzeszyć przeciwko wierze. Dobrowolne wątpienie dotyczące wiary lekceważy to, co Bóg objawił i co Kościół podaje do wierzenia, lub też odmawia uznania tego za prawdziwe. Wątpienie niedobrowolne oznacza chwiejność w wierze, trudność w przezwyciężaniu zarzutów związanych z wiarą lub też niepokój spowodowany jej niejasnością. Wątpienie może prowadzić do duchowego zaślepienia, jeśli jest dobrowolnie podtrzymywane.

Trzeba też koniecznie przypomnieć inne oficjalne nauczanie:

"Jeśli zaś ktoś, co nie daj Boże, odważy się tej naszej definicji przeciwstawić, niech będzie wyłączony ze społeczności wiernych" (Sobór Watykański I, dogmat o nieomylności papieża)

"Zadanie autentycznej interpretacji słowa Bożego, spisanego czy przekazanego przez Tradycję, powierzone zostało samemu tylko żywemu Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła, który autorytatywnie działa w imieniu Jezusa Chrystusa", to znaczy biskupom w komunii z następcą Piotra, Biskupem Rzymu" (Katechizm Kościoła Katolickiego [dalej: KKK], 85)

"Pamiętając o słowach Chrystusa skierowanych do Apostołów: "Kto was słucha, Mnie słucha" (Łk 10, 16), wierni z uległością przyjmują nauczanie i wskazania, które są im przekazywane w różnych formach przez ich pasterzy" (KKK, 87)

"Gdy Kościół przez swój najwyższy Urząd Nauczycielski przedkłada coś "do wierzenia jako objawione przez Boga" i jako nauczanie Chrystusa, "do takich definicji należy przylgnąć posłuszeństwem wiary"" (KKK, 891)

"Zwyczajny i powszechny Urząd Nauczycielski papieża i biskupów pozostających w jedności z nim głosi wiernym prawdę, w którą mają wierzyć" (KKK, 2034)

"Tę zaś zbożną uległość woli i rozumu należy w sposób szczególny okazywać autentycznemu urzędowi nauczycielskiemu Biskupa Rzymskiego nawet wtedy, gdy nie przemawia on ex cathedra, trzeba mianowicie ze czcią uznawać jego najwyższy urząd nauczycielski i stosować się szczerze do orzeczeń przez niego wypowiedzianych, zgodnie z jego myślą i wolą, która
ujawnia się szczególnie przez charakter dokumentów bądź przez częste podawanie tej samej nauki, bądź przez sam sposób jej wyrażania." (BF, s. 376)

"Urząd Nauczycielski podaje pewną naukę w celu głębszego zrozumienia Objawienia i tego wszystkiego, co wyjaśnia jego treść, lub też po to, by zwrócić uwagę na związek tej nauki z prawdami wiary, lub w końcu, by zapobiec koncepcjom niezgodnym z tymi prawdami, wymaga się religijnego posłuszeństwa woli i rozumu" (BF, s. 500)

Z powyższego wynika, że przede wszystkim zwykły wierny ma ulegle podporządkować się temu, co ogłaszają autorytety. Zadawanie pytań, snucie refleksji, wątpienie.. W ogóle o tym nie ma mowy i w kontekście powyższego nauczania, jest to zbędne, a nawet może i grzeszne, bo istnieje ryzyko, że zwątpisz w autorytet. Twoim zadaniem jest przyjąć to, co ci ogłaszają i to wyznawać.

Cytat:

Jednocześnie oferuje pomoc w znalezieniu odpowiedzi na te nurtujące kwestie.

Odpowiedź kończy się na "to jest tajemnicą wiary", masz nie wątpić i posłusznie wierzyć w to, co ci ogłaszamy.

Cytat:

Pluszowiec natomiast nie chce skorzystać z tej pomocy, tylko woli szukać odpowiedzi na własną rękę.

"Pluszowiec" korzysta ze wszystkiego, jeśli tylko widzi gdzieś choć odrobinę sensu. Ja jestem gotów czerpać z każdego źródła, jeśli tylko treść nauki będzie dla mnie zrozumiała i otwarta na uzasadnienie.

Cytat:

Czyli już na wstępie sobie założył, że prawda nie jest możliwa do osiągnięcia, w związku z tym, zamiast dążyć do jej poznania, lepiej dać upust swojemu subiektywizmowi.

Co to znaczy "prawda możliwa do osiągnięcia"? W jakich warunkach? Przez kogo? Czy ta "prawda" nie będzie zawierać aksjomatów niemożliwych do udowodnienia? Jak zostaną pokonane ludzkie ułomności i ograniczenia ludzkiego umysłu?..

To tylko kilka pytań na wstępie. Bardzo dokładnie cię z nich rozliczę, jeśli chcesz utrzymywać pogląd, że "prawda jest możliwa do osiągnięcia". Ale najpierw prosiłbym, abyś wyjaśniła, co konkretnie masz na myśli.

Ostatnio zmieniony przez Katolikus dnia Pon 17:49, 12 Lut 2024, w całości zmieniany 1 raz

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Pon 17:49, 12 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Inaczej mówiąc, TP przystąpił do dyskusji z intencją: wykażę, że to ja mam rację i wyższą kompetencję...
a mniejsza o to, czy to jest zgodne z tym, o co chodziło partnerowi w dyskusji, czy w ogóle mówimy o tym samym, czy sprawa się wyłoniła...
Zaś Michał przystąpił do dyskusji z intencją: o ile w ogóle ustalimy, że wiemy, o czym jest mowa, to możemy sobie podyskutować, a jeśli nie ustalimy, to w zasadzie nie ma sprawy, bo nie mam tu innego interesu w owej dyskusji niż dogadanie się, dopracowując rozsądnego stanowiska.

I wygląda na to, że oboje wyszliśmy z tej dyskusji na swój sposób usatysfakcjonowani
- TP ogłosiła swoją wyższość i rację, a Michał się tu nawet nie sprzeciwia, czyli TP wygrała. :brawo:

W ostatnim poście w kilku miejscach przypisałeś mi, że ogłosiłam swoją wyższość, mimo że nigdzie podczas naszej wymiany zdań nie pojawił się z mojej strony wpis, który by w jakikolwiek sposób na to wskazywał, że się wywyższam, wygrałam czy w ogóle uczestniczyłam w jakiejś grze. Zauważ, że to Ty ciągle wyskakujesz z jakąś wygraną, walką, kto kogo pokonał etc.
Ale nie piszę o tym w formie zarzutu, bo wbrew temu co twierdzisz żadnej walki z Tobą nie prowadzę, tylko po to, żeby Ci coś wskazać, pobudzić nieco do autorefleksji.

Przyznałeś w ostatnim wpisie, że oczekujesz od rozmówcy, żeby zajmował się Tobą, przedkładał Twoją osobę nad temat dyskusji i ponieważ ja nie spełniłam Twojego oczekiwania, żeby Twoją osobę wywyższyć w dyskusji, to zarzuciłeś mi, że...to ja siebie wywyższam. Czyli innymi słowy, ja sprowadzając Ciebie do tematu wątku, a więc dążąc do zrównania naszej pozycji w dyskusji, Twoim zdaniem Ciebie w ten sposób poniżyłam. Zauważ, że tak naprawdę to nie Ciebie poniżyłam, tylko wyższość, którą sobie uzurpujesz.

Tutaj wpis z bloga, który pięknie pokazuje to Twoje wywyższanie:

Cytat:

Na drugim biegunie mam osobę, która budzi w dyskusji mój szczery szacunek. To jest osoba, która UMIE PODJĄĆ SENS PREZENTOWANYCH JEJ UWAG. Jeśli się w jakiejś dyskusji przekonuję, iż mój partner wyraźnie ODNOSI SIĘ W ODPOWIEDZI do tego, co przedstawiłem jako kluczową kwestię, to ja z szacunkiem skłaniam swoją głowę i sobie myślę: ooo... to jest gość! To jest mózg! To jest dopiero ktoś, z kim można dyskutować z sensem, a nie walczyć o uwagę, czy wykazywanie wyższości! To jest ktoś, kto nawet jeślibym się miał z nim nie zgadzać w czymś, to się przed tym niezgodzeniem...
... pięć razy zastanowię!

http://www.sfinia.fora.pl/blog-michal-dyszynski,67/dekretowanie-wpieranie-objawem-bezradnosci-niekompetencji,24885.html#778077

Nie wiem, czy zdajesz sobie sprawę z wymowy tego wpisu, ale właśnie napisałeś, że na Twój szacunek zasługuje tylko ktoś, kto uznaje Twoją wyższość, kto jako kluczowe i sensowne uzna to co Ty jako takie uznałeś, kto nie będzie z Tobą polemizować, ponieważ tylko w kimś takim nie widzisz konkurenta, kto się podporządkuje Twojej wyższościowej pozycji, gdzie to Ty decydujesz o tym co istotne i warte dyskusji.

Cytat:

Bo jak się ze mną nie zgadza oponent, który wywyższa siebie personalnie, albo kwituje moje argumenty, aby zadekretować jakieś własne frazy rzekomo mające być "odpowiedzią", to ja nawet nie specjalnie się zamierzam tym przejmować. Bo on już właśnie tym brakiem realnego odniesienia się i tym wywyższaniem się, dekretowaniem na siłę DAŁ DOWÓD SWOJEJ NIEKOMPETENCJI. To ja się już wtedy kompetencji od takiego dyskutanta zwyczajnie nie spodziewam.

Tutaj z kolei poniżasz oponenta, który nie uznał Twojej wyższości, jego argumenty sprowadzając do "zadekretowanych fraz rzekomo mających być "odpowiedzią"".
No bo skoro ktoś śmiał nie zauważyć wyższości Michała Dyszyńskiego, podążając za jego "wielkimi myślami" to jakiś głupek musi być i nie warto w ogóle czytać, co ma do powiedzenia. Ot, bezsensowna pisanina. I w ten sposób Twój wyższościowy obraz ego zostaje zachowany bez żadnej rysy.

Spróbuj dla odmiany czytać wpisy swoich rozmówców nie duchy walki personalnej, tylko polemiki o SPRAWIE, która nie ma związku z Tobą. Wówczas chęć wywyższenia w dyskusji nie będzie Ci przysłaniała tematu dyskusji, i tam gdzie wcześniej widziałeś "wojowników, którzy arbitralnie i twardo deklarują jakieś frazy" zobaczysz dyskutantów na poziomie formułujących ważkie argumenty w dyskusji.

Powodzenia! :pidu:

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

Michał Dyszyński
Bloger na Kretowisku

Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 31340
Przeczytał: 100 tematów

Skąd: Warszawa
Płeć: Mężczyzna

Wysłany: Pon 18:22, 12 Lut 2024 Temat postu:

towarzyski.pelikan napisał:

Michał Dyszyński napisał:

Cytat:

Łączysz wątki w sposób nieuprawniony, niezgodny z moją intencją.
Twarde fakty są następujące:
1. W tym wątku ja cały piszę o uznaniu przeze mnie możliwości, iż to niekoniecznie ja mam rację w tej sprawie, AKCENTUJĘ RÓWNOŚĆ STRON.
2. Ty w tym wątku (!) po prostu ogłaszasz jak to Twoja racja jest tą wyróżnioną, bo np.

TP, parę postów wyżej do Michała napisał:

Popełniasz błąd ekwiwokacji. Pojęcie subiektywne ma dwa znaczenia: "zależne od podmiotu" oraz "stronnicze, nieobiektywne", a my rozmawiamy o tym drugim.

Po prostu STWIERDZASZ mój (rzekomy) błąd, a nie np. pytasz np: czy byłbyś gotów, Michale, rozważyć moje znaczenie słowa, a nie Twoje. A wtedy mogłaby się objawić dyskusja nad tym, kto poprawniej odczytuje znaczenia.
W sytuacji gdy Ty zwyczajnie stwierdzasz mój błąd, ja sprawę postrzegam jako zamkniętą - nie jesteś gotowa na dyskusję o tym, które znaczenie w kontekście naszych rozważań jest adekwatne, pryncypialnie swoje stanowisko wywyższyłaś.

Teraz druga sprawa - łączenie tego wątku, z moim wątkiem na moim blogu. Jest tu podobieństwo, ale nigdzie nie napisałem, że tamten wątek odnosi się do tej dyskusji, abyś miała podstawę te sprawy łączyć.
To, że mój szacunek dla intelektu jest zdecydowanie większy względem osób, które umieją odnosić się do stawianych problemów i do przedstawionych argumentów w dyskusji oczywiście potwierdzam. Nie oznacza to, że nie mam w ogóle szacunku do pozostałych osób. Mam go, choć znacznie mniejszy w zakresie intelektu, zdolności rozumowania (może być z kolei większy w zakresie np. wartości etycznych, odwagi, zdolności do znoszenia cierpienia itp.). Ale rzeczywiście, jeśli już mowa jest o zdolnościach poznawczych, rozumowaniu, to wszystkich tych, którzy nie są w stanie się zdyscyplinować na tyle, aby utrzymać swoją uwagę na rozpatrywaniu sprawy, które nie potrzebują racjonalizować swojej niezdolności do rozpatrywania spraw głębiej uciekaniem choćby w emocje (najczęściej objawia się to wycieczkami personalnymi), traktuję jako inelektualnych słabeuszy, a mój szacunek dla ich intelektu jest znacząco niższy. Ale to chyba uzasadniłem i wydaje mi się, iż owo uzasadnienie jest wystarczająco wyjaśniające stanowisko.
Moje równościowe nastawienie jednak nie jest aż ta skrajne, abym głupca zrównał z mędrcem, albo osobę niezdolną do głębszego rozumowania, uznał za kompetentną, tak zupełnie za nic. No "tak dobrze" (w sensie obdarzania kogoś moim szacunkiem dla jego intelektu) to rzeczywiście nie ma... :nie:

(z resztą ten mój szacunek, jaki by nie był, może innej osobie "zwisać i powiewać", bo nikt nie ma obowiązku się oglądać na moje zdanie w tej, czy innej sprawie)
Ale zwróć też uwagę, że nie przytoczyłem tych uwag jako głos W TEJ SPRAWIE. Oznacza to, że samowolnie to połączyłaś, a ja nie potwierdzam, iż taka interpretacja, jaką tu pociągnęłaś, miałaby być zgodna z moją intencją.

Ale też się odniosę już do samej wyrażonej myśli poniżej.

towarzyski.pelikan napisał:

Tutaj wpis z bloga, który pięknie pokazuje to Twoje wywyższanie:

Cytat:

Przekonanie, iz kogoś "poniżam", gdy PISZĘ OGÓLNIE, ma wg mnie tyle sensu, co napisanie "jeśli ktoś napisał, że niedobrze jest kraść, to poniża tych, którzy kradną". Albo jeśliby ktoś ośmielił się skrytykować postawę psychopatycznego znęcania się, to wrednie poniża jakąś grupę ludzi.
No nie róbmy sobie wody z mózgu! O POSTAWACH, jakie ludzie prezentują, chyba można, a nawet należy dyskutować!
Zjawisko "poniżania" jest wtedy, gdy jest jakoś IMIENNE, gdy wskazuje konkretną osobę. Ale pisanie o niewłaściwych postawach ludzkich, negacja takich postaw, jakby to miało być od razu "poniżaniem", to wtedy nawet 10 przykazań robi się "poniżające" dla wszystkich grzeszników!

Będę się upierał, że mam prawo różnicować swój szacunek, a więc dawać go mniej osobom, które intelektualnie, mentalnie są słabsze. Podobnie mogę jednak mieć mniejszy szacunek dla złodzieja, bandyty, czy damskiego boksera. To już by była paranoja, gdyby pod zarzutem "poniżania" nie wolno było wyrazić swojego zdania w kwestii wadliwych postaw, jeśli się nawet nikogo palcem nie wskazało. Jeśli ktoś rzeczywiście się nie poczuwa do tej mojej krytyki, to może moje uwagi puścić mimo uszu, jako nie jego dotyczące.
Mam prawo oceniać ludzi w moim otoczeniu, odbarzając ich moim zaufaniem większym, bądź mniejszym. Jeśli widzę, że ktoś rozumuje niechlujnie, byle jak, po pozorach, a drugi sprawdza informacje, stara się testować scenariusze myśli, jest dokładny w myśleniu, umie separować się od życzeniowego osądzania, to ja będę własnie takiej osobie bardziej ufał, jej zdanie uznam za bardziej wartościowe, niż tego, kto sobie wnioski wyciąga łatwo, szybko, po emocjonalnym widzimisiu. Mam do tego prawo, a chyba nawet i obowiązek względem siebie i ludzi, wobec których później będę prezentował postawy i zachowania, które z przyjęcia, bądź odrzucenia sugestii owych ocenianych osób będą może miały korzyść bądź kłopot. Bo jak się za łatwo posłucham kogoś, kto lekko rzuca słowa no wiatr, potem zaś wyjdą z tego (z dużym prawdopodobieństwem destrukcyjne) konsekwencje, to ja będę odpowiadał za to, że zaufałem osobie, której jednak ufać nie powinienem.

Ostatnio zmieniony przez Michał Dyszyński dnia Pon 22:41, 12 Lut 2024, w całości zmieniany 4 razy

Powrót do góry

Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat

Autor

Wiadomość

towarzyski.pelikan

Dołączył: 19 Sie 2018
Posty: 5538
Przeczytał: 8 tematów

Skąd: Ze wsi
Płeć: Kobieta

Wysłany: Wto 14:11, 13 Lut 2024 Temat postu:

Michał Dyszyński napisał:

Łączysz wątki w sposób nieuprawniony, niezgodny z moją intencją.

Wątki połączyłam tematycznie, abstrahując od Twoich intencji. Choć muszę przyznać, że po raz kolejny doszło do niezwykłego zbiegu okoliczności, że równolegle do tematu w DR na blogu piszesz wątek tematycznie powiązany z dyskusją w DR.

Cytat:

Twarde fakty są następujące:
1. W tym wątku ja cały piszę o uznaniu przeze mnie możliwości, iż to niekoniecznie ja mam rację w tej sprawie, AKCENTUJĘ RÓWNOŚĆ STRON.

I na tym Twoje uznanie dla rozmówcy się kończy, na uznaniu możliwości, że może jakąś tam rację ma, ale Ciebie akurat ona niespecjalnie interesuje i nie widzisz sensu się nią zajmować.

Cytat:

2. Ty w tym wątku (!) po prostu ogłaszasz jak to Twoja racja jest tą wyróżnioną, bo np.

TP, parę postów wyżej do Michała napisał:

Popełniasz błąd ekwiwokacji. Pojęcie subiektywne ma dwa znaczenia: "zależne od podmiotu" oraz "stronnicze, nieobiektywne", a my rozmawiamy o tym drugim.

Po prostu STWIERDZASZ mój (rzekomy) błąd, a nie np. pytasz np: czy byłbyś gotów, Michale, rozważyć moje znaczenie słowa, a nie Twoje

No właśnie, ja wytknęłam Ci błąd (który moim zdaniem wystąpił, co zresztą uzasadniłam), a Ty z tego wywnioskowałeś, że...się wywyższam. Gdybyś siebie postrzegał na równi ze mną, to byś nie poczuł się urażony wytknięciem błędu, tylko jeśli się nie zgadzasz, odparłbys mój zarzut, przedstawiając na to argumenty. Ty się jednak obraziłeś, ponieważ wytykając Ci błąd naruszyłam Twoje poczucie wyższości. Ponieważ uważasz się za kogś wyżej ode mnie, nie życzysz sobie, żeby Ci wskazywano jakiekolwiek błędy, poniża Cię to. Czyli dysktant, który chce Cię traktować na równi, wg Ciebie się wywyższa, uzurpując sobie prawo do....równości.

Cytat:

A wtedy mogłaby się objawić dyskusja nad tym, kto poprawniej odczytuje znaczenia.
W sytuacji gdy Ty zwyczajnie stwierdzasz mój błąd, ja sprawę postrzegam jako zamkniętą - nie jesteś gotowa na dyskusję o tym, które znaczenie w kontekście naszych rozważań jest adekwatne, pryncypialnie swoje stanowisko wywyższyłaś.

Nie wiem, czy projektujesz na mnie swoje podejście, że jak sam komuś wskazujesz błąd, to oznacza, że jesteś zamknięty na dyskusje, ale z mojej strony tak to nie wygląda. Rozmówca zawsze ma prawo odeprzeć zarzut błędu i wyjaśnić, czemu się jego zdaniem mylę. Ja sobie nieomylności nie przypisuję...

Cytat:

To, że mój szacunek dla intelektu jest zdecydowanie większy względem osób, które umieją odnosić się do stawianych problemów i do przedstawionych argumentów w dyskusji oczywiście potwierdzam. Nie oznacza to, że nie mam w ogóle szacunku do pozostałych osób. Mam go, choć znacznie mniejszy w zakresie intelektu, zdolności rozumowania (może być z kolei większy w zakresie np. wartości etycznych, odwagi, zdolności do znoszenia cierpienia itp.). Ale rzeczywiście, jeśli już mowa jest o zdolnościach poznawczych, rozumowaniu, to wszystkich tych, którzy nie są w stanie się zdyscyplinować na tyle, aby utrzymać swoją uwagę na rozpatrywaniu sprawy, które nie potrzebują racjonalizować swojej niezdolności do rozpatrywania spraw głębiej uciekaniem choćby w emocje (najczęściej objawia się to wycieczkami personalnymi), traktuję jako inelektualnych słabeuszy, a mój szacunek dla ich intelektu jest znacząco niższy.

Jeśli powyższe standardy odnosisz również do samego siebie, to konsekwetnie powinieneś uznać samego siebie za intelektualnego słabeusza, ponieważ nagminnie uciekasz od dyskusji w ataki personalne, zajmowanie sie osobą rozmócy, czego przykładem jest choćby ten wątek. Ba, sam przyznałeś, że Ciebie nie interesuje perspektywa Twojego rozmówcy, oczekujesz, że będzie podążał za Twoimi myślami. Dlaczego więc sam siebie nie uważasz za intelektualnego słabeusza? Wyjaśnię Cię ten mechanizm. Z Twojej własnej perspektywy, jak tracisz zainteresowanie wątkiem to nie zrzucasz tego na karb niskich zdolności intelektualnych u samego siebie, tylko wypowiedzi swoich rozmców sprowadzasz do czegoś mało interesującego, bezsensownego czy głupiego, czym nawet nie warto się zajmować. Natomiast jeśli zachodzi sytuacja w drugą stronę i to Twój rozmówca traci zainteresowanie Twoimi wypowiedziami, to już uznajesz, że to nie jest problem Twoich wypowiedzi, które są mało interesujące, bezsensowne czy głupie, tylko stwierdzasz, że Twój odbiorca jest idiotą.

I właśnie na tym polega Twój fundamentalny brak szacunku do rozmówcy. Ty nie traktujesz go na równi, jako osobę złożoną, która ma coś wartościowego do powiedzenia, tylko wszystko co on napisze przepuszczasz przez filtr zidiocający go w Twoich oczach. Dlatego nieustannie stawiasz chochoły i ignorujesz swoich rozmówców. Oni dla Ciebie funkcjonują jak jakieś awatary, postaci z kreskówki, na tle których chcesz błyszczeć intelektualnie. Spróbuj się zastanówić nad tym, dlaczego to robisz?

Powrót do góry

Wyświetl posty z ostatnich:

	Forum ŚFiNiA Strona Główna -> Katolicyzm	Wszystkie czasy w strefie CET (Europa) Idź do strony Poprzedni 1, 2, 3, 4, 5, 6 Następny
Strona 5 z 6

Skocz do:

Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach

Regulamin